jueves, 26 de marzo de 2009

EL PODER DE TU MENTE.


Óscar Palmer remata la faena en comentarios:

Hola, sólo quería rematar mi comentario anterior, al hilo de lo dicho hasta ahora, incidiendo un poco en dos aspectos.

Uno. Decía Álvaro que "La ciencia no cree, prueba". A lo que yo respondo: la ciencia es una construcción humana, un conjunto de mecanismos, no existe por sí sola. Existen los fenómenos naturales, físicos, pero la ciencia es el modo que tiene el hombre de explicarlos. Es, por lo tanto, una interpretación. Una interpretación que se va haciendo cada vez más compleja, más profunda, más fascinante y más certera, por supuesto que sí, pero interpretación al fin y al cabo. En cualquier caso, yo de lo que estaba hablando no era de eso sino de algo mucho más aterrador o maravilloso, dependiendo del punto de vista de cada cual: que nuestra realidad, el día a día tal y como lo vivimos los seres humanos, depende de algo más que de los hechos. Y esa realidad es manipulable, por ti, por mí y por todos.

¿En qué sentido es manipulable? Veamos el ejemplo más claro. Todos nos hemos quedado con la viñeta de From Hell y con la cita de que "el único sitio en el que es indiscutible que los dioses existen es en nuestras mentes". Lo que yo vengo a decir es: ¿qué más da que sean reales o no? ¡Eso es lo de menos! Basta que haya suficiente gente que crea en ellos para que el efecto sobre nuestras vidas y nuestra sociedad sea el mismo que si realmente existieran. ¿No os parece eso una manipulación acojonante de la realidad? El motor de combustión es una realidad física inapelable. De acuerdo. ¿Pero y si hubieras nacido en una comunidad Amish? En tu mundo, en tu realidad, el coche seguiría sin existir y te pasarías la vida montando a caballo; nuestros avances tecnológicos no tienen la más mínima aplicación (y por lo tanto no existen) en el mundo de los Amish porque su mitología, sus creencias, son más fuertes que la simple constatación de un hecho (es un ejemplo extremo, lo sé, pero es para que quede bien clara la idea que estoy intentando expresar). Por eso, a pesar de ser un ateo irredento, siempre me ha parecido absurdo intentar utilizar como caballo de batalla en las discusiones sobre religión la existencia o la inexistencia de dios, porque aunque pudieras demostrar sin lugar a dudas lo segundo, no ibas a eliminar la creencia en él, que es lo que de verdad afecta a nuestras vidas (¿Cuántas cosas que se han demostrado científicamente seguimos sin creer? Seguro que se os ocurren varias). Lo que en mi modesta opinión habría que hacer es crear nuevos modelos: no intentar convencer a la gente de que dios no existe sino demostrarles que no lo necesitan. Y en el momento en el que no lo necesiten, será cuando desaparezca. Eso es lo que yo llamo alterar la realidad. Y eso, creo, es lo que otros llaman magia.

Dos. Decía Cienloco: "Por supuesto, que admito que los dos tipos de "creencias" (por seguir usando tu terminología) tienen su importancia en nuestras vidas. La cuestión es cual nos gustaría que tuviese más importancia, o sea si tienes algún poder educativo qué tipo de idea reforzarás positivamente".

Ahí das en el quid de la cuestión. "Cuál quieres que tenga más importancia". En mi opinión, todos tenemos poder educativo. Algunos, evidentemente, mucho más que otros. No es lo mismo que nosotros estemos aquí intercambiando opiniones que el que hablemos frente a una clase llena de alumnos. Y ya no digamos si estuviera en nuestra mano autorizar o desautorizar la experimentación con células madre. Pero lo realmente importante es que lo ejerzamos. Yo, por si no ha quedado claro todavía, soy un chiflado de la ciencia, me apasiona, me pirra y me frustra a partes iguales por lo poco que la entiendo y por lo mucho que me gustaría saber más (soy completamente incapaz de pasar de la literatura divulgativa).

El problema que veo aquí es que, aunque todos los que hemos opinado hasta ahora en este debate compartamos una misma actitud hacia la ciencia, me da la impresión de que cuando se dicen cosas como la de "todo hombre o mujer tiene en su interior la habilidad de reorganizar el universo percibido a su imagen" hay ciertos cerebros en los que saltan las sirenas de alarma, como si el que lo dice estuviera afirmando que todos tenemos el poder mutante de Proteus, el mutante aquel de la Patrulla-X que modificaba la realidad a su antojo.

Pero es que Ellison no está hablando de eso; lo que dice no tiene que ver sólo con la imaginación, la poesía, el arte y todas esas cosas tan lindas. Tiene que ver con el día a día. Tiene que ver con que Cienloco SÍ QUE TIENE en su interior la habilidad para conseguir que esos molestos adictos al horóscopo dejen de serlo algún día (igual que ellos tienen la habilidad para prescindir de cualquier explicación razonable y seguir creyendo supercherías y dejando que afecten el modo en el que conducen sus vidas). Lo que pasa es que tiene que ejercerla. De hecho, todos tenemos que ejercerla, si queremos que se produzca el cambio. Pero ahí es donde a veces a los científicos os falta algo de picardía. Entiendo que no queráis que parezca que os "ponéis místicos", que eso es algo muy mal visto en vuestro campo, pero el problema es que con demostrar que las cosas son de tal o cual manera no se cambia nada. Porque por muy demostrable que sea algo, si sale un demagogo con labia, dispuesto a que ese algo no prospere y consigue convencer a suficientes individuos, ese algo dejará de existir a efectos prácticos. La verdad nunca es suficiente porque la verdad, a efectos prácticos, es aquello que queremos aceptar como tal. Por eso hay que luchar contra los demagogos, los creacionistas y los fabricantes de cerveza sin alcohol con algo más que datos. ¿Con qué? Eso sí que ya no lo sé. ¿Con mitos alternativos, quizá?

Y aquí lo dejo ya definitivamente, que esto no hay quien se lo lea entero. ¡Saludos a todos! ¡Ha sido un placer!

25 comentarios:

el tio berni dijo...

Me siento un poco ridículo escribiendo sólo para decir que sí, que clap clap clap y que Óscar lo ha explicado de puta madre. Comparto cada una de sus líneas, y también prácticamente todo lo que dice santibilbo en el post anterior.

santibilbo dijo...

Creo que Oscar ha estado sembrado y sí, solo creando nuevos mitos, o haciendo que el conocimiento se imbrique en sentimientos se consiguen cambios en la mentalidad humana.Rorty plantea muy bien esta idea en sus libros

Intramuros dijo...

"todo hombre o mujer tiene en su interior la habilidad de reorganizar el universo percibido a su imagen"

Es que dicho así suena un poco exótico. Si sustutuimos este enunciado por el equivalente "cada uno ve las cosas a su manera" seguro que todo el mundo está de acuerdo.

Pepo dijo...

Creo que no es lo mismo, pero bueno... : )

tronicdisease dijo...

Comentario complementario a lo de Oscar.
Me viene a la memoria la cita de Max Planck, el primer cuántico, cuando decía algo así como que cuando hay una lucha entre dos teorías científicas, la que prevalece no lo hace por sus méritos propios sino porque, finalmente, los defensores de la anterior acaban muriendo.

Pepo dijo...

Sí, sí, ja ja, la cita es buenísima, justo la leí hace pocos días... Saludos por cierto, Enrique, durante el debate de todos estos días me he acordado de ti, a ver si te pasabas para participar...

Pepo dijo...

"El aprendizaje no es sencillo. Cuando somos jóvenes nuestra mente está abierta a las nuevas ideas, pero, tan pronto como empezamos a comprender el mundo, quedamos prisioneros de nuestro propio conocimiento.

Al crecer en el planeta tierra, es natural que nuestros antepasados creyeran que el resto del universo girara a su alrrededor, al crecer en una economía capitalista, es posible que nos resulte difícil simpatizar con los sistemas socialistas e incluso, comprenderlos.

La forma en que percibimos los hechos observados, depende en ultima instancia, de las lentes teóricas que llevemos.

Esa es la razón por la que la ciencia pertenece a los jóvenes y jóvenes no se definen sólo por edad cronológica, sino por receptividad, es decir, por permeabilidad hacia las nuevas ideas, objetos y conceptos.

Max Planck, físico célebre dice: "Los viejos saben demasiadas cosas que no pueden olvidar. Una verdad científica no triunfa porque se convenza a sus oponentes y se les haga ver la luz, sino, porque estos acaban muriendo y nace una nueva generación familiarizada con ella."

Lo mismo que Newton, Einsten y planck revolucionaron la percepción de la física, gigantes de la economía como Smith, Marx y Keynes transformaron los conocimientos económicos al convertir a los jovenes y "jóvenes" receptivos."

--Paul Samuelson, nobel de Economía.

Ernesto dijo...

He encontrado una cosa cuando menos curiosa, y que puede entenderse como uno de esos pequeños puntos de inflexión en los que se residencian los cambios que van conformando nuestra idiosincrasia como hombres del tiempo que nos ha tocado vivir:

¡Es terrible!, es la peor de las catástrofes del mundo…el armazón se estrella contra el suelo, completo…¡oh, la humanidad!.

Herb Morrison, locutor de radio informando sobre el accidente del Hindenburg el 6 de mayo de 1937 en la Estación Aeronaval de Lakehurst (Nueva Jersey). En el accidente murieron 35 personas de 97 ocupantes.

Urbs dijo...

Pero los poderosos y los que controlan el cotarro nos quieren estúpidos y adormecidos.
En las escuelas no nos enseñan que todo hombre o mujer tiene en su interior la habilidad de reorganizar el universo percibido a su imagen, ojalá. Más bien nos enseñan a pasar por el aro.
Supongo que la mayoría de la gente prefiere (preferimos) que nos lo den todo masticado, dejamos que unos pocos -pero poderosos- nos impongan su percepción del Universo. Y así nos va

tronicdisease dijo...

Hola, Pepo y demás habituales.
Gracias por la bienvenida. La verdad es que me he enterado tarde de que tenías un nuevo blog y luego he tardado aún más en hacerme con el método para comentar no siendo blogger yo mismo, y ya me pilla un poco a toro pasado.
Me interesó tu post sobre la cuántica como información. Recientemente había leído sobre la interpretación en teoría de la información de la fórmula de la entropía y como se comprendían mejor muchas cosas con ella.
Ahora estoy leyendo un artículo del Christopher Fuchs. A ver si me aclaro.
Ah, y ¡gracias por volver!

Enrique Vela

Pepo dijo...

De nada. A ti, Enrique. Y si me permites pedírtelo, ¿puedes dar tu opinión sobre ese artículo, el de la cuántica como información? Aunque sea breve.

Pepo dijo...

Quicir, a ver si nos puedes explicar cómo lo has visto tú, y qué puertas abre esa intepretación, qué te ha parecido, etc. Ya digo, si te apetece solamente.

Alberto Díaz dijo...

Vaya por delante una especie de disculpa parecida a la del tío Bernie. Ante mentes tan excelsas (no es ni peloteo ni guasa, ¡es que sois excelsos!) uno tiene poco que decir, aunque también tenga su formación científica, ¡y tán científica! Soy Biologo.

Pero además de biólogo soy profesor de enseñanza secundaria. Y por eso me ha herido especialmente el comentario de Urbs:

"Pero los poderosos y los que controlan el cotarro nos quieren estúpidos y adormecidos."

Totalmente de acuerdo. Podría utilizar una cita del Ché muy popularizada ultimamente debido a la película, pero todos sabemos que, en este mundo neoconservador que hemos heredado, es cierta. Con lo que ya no estoy de acuerdo es con esto:

"En las escuelas no nos enseñan que todo hombre o mujer tiene en su interior la habilidad de reorganizar el universo percibido a su imagen, ojalá. Más bien nos enseñan a pasar por el aro."

Ahí no, amigo mío, ahí no. Si supiera la de horas de clase que "pierdo" intentando abrirles la mollera a esos infelicillos, anteponiendo pequeñas historietas con parábola al desarrollo del temario oficial... Y me consta que no soy el único, ni mucho menos, ¿eh? Somos (casi) legión.

Pero es que el enemigo es poderoso, y posee muchos disfraces. Los modelos sociales que expone la televisión, el culto al éxito rápido, la desidia de unos padres sin vocación de padres, la normalización de conductas y hábitos... me cuesta decir la palabra "nocivos", pero es la única que se me viene a la cabeza... Con todo eso lidiamos en la enseñanza pública. Y cuando encontramos un alumno, o alumna, o grupo de alumnos y alumnas a los que se les puede alentar una chispa, chocamos de frente con la estructura del sistema educativo, que condena a estos chavales a compartir 6 años de su vida con futuros (o presentes) delincuentes juveniles, futuras (o presentes) madres adolescentes, indolentes, desganados, preocupados solo de cuánto tiempo queda para que termine la clase. En fin, como el amigo Urbs muy bien dice:

"(una) mayoría de gente (que) prefiere que nos (se) lo den todo masticado, (que) dejamos que unos pocos -pero poderosos- nos impongan su percepción del Universo. Y así nos va."

Pues sí, así les va.

Pepo, perdón por el desahogo!

Urbs dijo...

Alberto, si te he ofendido con mi comentario te pido disculpas. Soy consciente de que hay muchos profesores al pie del cañón intentando abrir la mollera de sus alumnos. Afortunadamente, todos hemos tenido alguna vez uno o varios profesores así. Un saludo

Pepo dijo...

No hay nada que perdonar, Alberto. Y sí, no sé qué le pasa al sistema, qué NOS PASA a todos, pero la educación es un fracaso. Es, como tú dices, un problema de actitud, no de aPtitudes -siempre habrá alumnos listos, que de tontos no tienen un pelo en general-. Concretamente un problema de actitud general que desprecia todo lo que tenga que ver con el saber, la cultura y lo no material, con todo lo que ello implica. Entre otras cosas, no disponer de herramientas mentales para cuestionar "el mundo" que te rodea, o en otras palabras, las "ficciones" que otros te quieren vender para su propio provecho.

Y esa actitud general me imagino que es fruto de un montón de factores, entre ellos los que tú apuntas.

Óscar Palmer dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Óscar Palmer dijo...

"Haciendo que el conocimiento se imbrique en sentimientos".

Me ha encantado la frase y el concepto, Santibilbo. Claro que sí, creo que has dado en el clavo. También tiene toda la razón Enrique con lo que dice de Planck, no sólo en el mundillo de la ciencia, sino en todos (a ver a qué viene esta relación cada vez más entusiasta de los medios con los tebeos si no es porque los "nuevos" redactores de la sección de cultura van reemplazando a "los viejos").

Lo que me parece súper duro es lo que cuenta Alberto. Imagino que ser un profesor con inquietudes, tener alumnos que responden y ver cómo van cayendo en esa "normalización de conductas y hábitos" tiene que ser muy frustrante. El problema es que, como bien comentas, cuando a los padres les falta vocación de padres, al final vosotros, que deberíais ser el refuerzo educativo, os convertís en la primera y casi única línea de combate contra la estulticia. La vuestra sí que me parece una profesión heroica (y lo digo sin un ápice de ironía).

Álvaro Pons dijo...

Llego tarde al debate...
" Y esa realidad es manipulable, por ti, por mí y por todos"
Sí...pero estamos hablando de cosas muy diferentes. La realidad "cuántica", la que que se define por un colapso de la función de onda no es la realidad del día a día, la que manipulamos.
Es cierto que la ciencia la hacen humanos, y que la interpretan humanos, pero ambas opciones son muy diferentes. Cuando se habla del colapso de una función de onda, pensamos en un mundo microscópico, en un modelo ideal donde la medida colapsa una función de onda y donde el observadoe influye en esa medida a través del principio de Heisenberg. Pero en el mmundo macroscópico, en ese que real vivimos, no existe la cuántica. Podemos medir sin problemas la velocidad de un coche y su posición porque la influencia en la medida es infinitesimal, muy por debajo del error del aparato con el que estamos midiendo. Cuando decimos que nostros hacemos nuestra realidad (que es manipulable) no estamos expresando lo mismo que la cuántica. Estamos hablando del destino, del futuro, de la vida. Y la ciencia ni intenta ni quiere explicar la conciencia y las decisiones del ser humano. La ciencia sólo da bases para unas decisiones, pero no entra en el juego de explicar una decisiones que son muchísimo más complejas que cualquier teoría. Una decisión es el resultado de infinitas aplicaciones de cualquier teoría física. Una teoría física explica una colisión, el movimiento de un e-, de un fotón. Es capaz de explicarnos cómo existe una transmisión electroquímica en una neurona, cómo existe una infinitiud de procesos físicos involucrados. Pero no explica porqué decimos sí o no.
Eso lo hace la psicología o la filosofía. Que son disciplinas infinitamente más complicadas que la física.
Podemos jugar a extrapolar el mundo microscópico a la mente humana, pero sólo estaremos haciendo un símil.
Afortunadamente, la ciencia no cree óScar. Prueba.

Y respecto al ateísmo. La cuestión ni siquiera es si dios existe o no. Eso por definición es improbable (de hecho, equiprobable, tan lógico es que exista como que no).
Lo que no tiene sentido es la religión. El asumir que una creencia nos hace mejores a otros. Puedes creer lo que quieras, pero asume que es una creencia tan válida como la mía. ¿Por qué hacer desaparecer a Dios si logra que haya gente que sea feliz? A mí un dios no me molesta. Me molesta alguien que piense que su dios es la explicación de todo y que debe imponérmela.
Tengo un amigo que siempre dice lo mismo: yo soy cristiano, pero ateo. Y es una gran frase.

Pepo dijo...

" La realidad "cuántica", la que que se define por un colapso de la función de onda no es la realidad del día a día, la que manipulamos. (... ) Pero en el mmundo macroscópico, en ese que real vivimos, no existe la cuántica. "

Pero vamos a ver una cosa, a ver si me aclaro. ¿No están rompiéndose la cabeza los mejores físicos desde hace años justamente para entender CUÁL ES LA RELACIÓN entre el funcionamiento de la cuántica y el funcionamiento del mundo visible, y por qué hay tanta diferencia entre las "leyes" de la cuántica y las "leyes" del mundo visible?

Pues entonces, creo yo desde mi posición de lego y conocimientos básicos de ciencia divulgativa, me parece que salvo que uno tenga ya una respuesta (una teoría) convincente que explique dicha relación (y, ya que estamos, demostrable científicamente), me parece que no se puede estar tan seguro. Máxime si todos estamos hechos de partículas, tú, yo, nosotros, mi ordenador, el tuyo, incluso esta REALIDAD VIRTUAL que estoy viendo ahora mismo mientras escribo en el cuadradito de comentarios.

Entonces, cuando los científicos den con una teoría convincente (y demostrable, supongo, para que la acepten los demás científicos) que sea capaz de integrar "los dos mundos", y probablemente de explicar hasta cierto punto la relación entre ambos, una muy bien denominada "Teoría del Todo" (porque no son dos mundos, es obviamente UNO solo: la materia son partículas, luego todo SOMOS partículas, tus manos, tu cuerpo, tu mente, tu ordenador, los planetas, las estrellas...) entonces podremos hablar con más seguridad de cuál es esa relación, y si existe o no. Digo yo, ¿eh?

"Cuando decimos que nostros hacemos nuestra realidad (que es manipulable) no estamos expresando lo mismo que la cuántica."

Bueno, tal vez dentro de unos años tengamos muchas sorpresas en este aspecto. Yo no estoy seguro de eso, por supuesto. Pero me parece que tampoco es descartable en absoluto esa posibilidad, hablando de descubrimientos por venir en el terreno de la física.

"Estamos hablando del destino, del futuro, de la vida. Y la ciencia ni intenta ni quiere explicar la conciencia y las decisiones del ser humano."

Me alegro de que por fin se haya pillado el rollo.
De eso se trataba desde el principio.

Al menos de momento.

Urbs dijo...

"Estamos hablando del destino, del futuro, de la vida. Y la ciencia ni intenta ni quiere explicar la conciencia y las decisiones del ser humano."

¿No es explicar la conciencia y las decisiones del ser humano uno de los propósitos de la neurociencia?
Vamos, que explicar que es y el funcionamiento de la conciencia es algo que trae de cabeza a científicos desde hace años.
Y recientemente se han llevado a cabo algunos experimentos sobre toma de decisiones, algunos tan interesantes como éste con grandes implicaciones filosóficas.

Pepo dijo...

Qué bueno, no conocía esto, Urbs.

Y sí, por eso decía antes "Al menos de momento". Claro que la ciencia quiere explicar también ese tipo de cuestiones, y que en el futuro va a poder explicarlas, al menos parcialmente. ES más, yo creo (lo siento, no puedo demostrar mi creencia científicamente : ) que también la cuántica, y no sólo la neurociencia, va a ofrecer respuestas sobre la relación mente-mundo. Que están hechos de la misma materia, partículas, perdonad si lo repito tanto pero es que es algo que no siempre tenemos muy presente.

Pepo dijo...

Bueno, bueno, qué cosa, ya he leído entero el artículo de Wired. Predicen la decisión a adoptar con escáneres cerebrales SIETE SEGUNDOS ANTES de tomarla, antes incluso de que los sujetos del test sean advertidos de la pregunta del test. Alucinante. EStá claro que el mundo no funciona "cómo creíamos". A ver ahora qué explicaciones se proponen para el fenómeno. Brutal, Urbs, gracias.

Óscar Palmer dijo...

Cojonudo el enlace de Wired. Había leído algo al respecto en Cracked en un artículo titulado "5 Ways Your Brain is Messing with your Head", pero no era para nada tan detallado. De todos modos os lo dejo enlazado por si queréis echarle un vistazo.

Pepo dijo...

Muy bueno también, Óscar, gracias. Los videos que enlazan en el artículo son también para verlos...

珊珊李 dijo...

賞鯨,花花論壇,大學,裕元花園,棉花田,汽車旅館,汽車旅館,風林火山,火影忍者,千葉火鍋,冰火天堂,火狐,火柴,台鐵,火影,火影忍者,火車票價,賣火柴,火車訂票,火影,火車,火線特戰隊,火影忍者,籃球火,螢火蟲,火影忍者,遊戲,煙火,火鍋店,火狐,林依晨,阿里山,小火車,烈火雄心,籃球火,火影忍者,火車票,板橋,台鐵,神奇寶貝,火影,吃到飽,火之舞,火鳳三國,籃球,火鳳燎原,集集火車站,石頭火鍋,鍋大爺,防電磁波,電磁波,機油,油價查詢,加油站,中油,中油油價,中國石油,新聞,油漆,油壓,國際油價,中國石油,油飯,菊花,三酸甘油脂,指油壓,指甲油,魚油,油飯,奶油獅