sábado, 14 de marzo de 2009

EL HÉROE Y LA MÚSICA CONTADA

Reconozco que lo de elegir "el de la gabardina" como el personaje favorito de la película por parte de Deborah me conmovió el otro día. Deborah, mujer culta que milita en alguna organización pacifista de izquierdas, resulta que ve la película (ella no sabe nada del cómic, ella no sabe nada de nuestras cosas de frikis) y se queda con el personaje más desagradable y feo de todos. El que dice esas cosas que dice en la voz en off, que si los homosexuales y las putas y no sé qué. La gente aún se pregunta por qué ese facha loco que fue maltratado de niño por una madre prostituta es el personaje favorito de la historia para tantos lectores, ahora espectadores del cine. Porque es EL HÉROE, el único héroe que hay en Watchmen. Tan sencillo como eso. Es completamente significativo que Watchmen, una sátira del (super)héroe, un artefacto deliberadamente pensado para deconstruir la figura (super)heroica, fracase finalmente en esa tarea. El arquetipo heroico aflora finalmente por mucho que se la haya tratado de ahogar, se impone con toda su carga humana. ¿Qué es un héroe? Una metáfora de muchas cosas, pero también un modelo ideal. ¿Por qué conseguimos hacer las cosas en este mundo? Porque alguien antes las ha soñado. "Quiero volar". Siglos más tarde, inventamos un aeroplano que nos permite volar. "Quiero ir a la Luna". Apenas un siglo después de la famosa novela de Verne, vamos a la Luna. El héroe es lo mismo. Un sueño que nos gustaría lograr, en este caso de comportamiento humano. Lo que nos gustaría hacer con nuestra vida. Lo que nos gustaría ser aunque no seamos, el ideal hacia el que queremos caminar, el impulso que nos lleva hacia otros mundos. Que están en este. O sea, en nuestra mente.

Rorschach no es "simpático" por sus métodos, ni por su pinta ni precisamente por su olor. Pero sí es un héroe puro que no transige ni llega a compromisos políticos, los que nosotros aceptamos todos los días para poder seguir viviendo. Trasladado al mundo realista de Watchmen, ese héroe puro de ficción es un perturbado. Cuántas veces desearíamos en nuestra vida real no "pasar por el aro", ¿verdad? Pero lo hacemos porque no hay más remedio, la vida es un compromiso constante, laboral, sentimental, político en definitivo. El de la gabardina en cambio no acepta compromisos y se SACRIFICA por los demás. Rorschach da su vida voluntariamente, se suma al holocausto que acaba de cometerse porque prefiere morir a ser cómplice de él. Con eso pasa a encarnar a toda la gente sacrificada (en Hiroshima o en el holocausto de Watchmen) para que los demás puedan vivir. Rorschach además lo hace porque cree sin ningún resquicio de dudas en el ideal de justicia sobre el que hemos basado nuestra sociedad (a un nivel de valores e ideales hablo, claro, otra cosa es lo que hacemos luego en la realidad y cómo "ponemos en práctica" ese ideal). Y en el altar de esos ideales muere por todos nosotros y nuestros pecados. Nadie más tiene las agallas de llegar hasta el final como él hace. El auténtico final me refiero, no el de Veidt. Para Veidt no es el final. Él ha resuelto el nudo gordiano como Alejandro Magno, a las bravas. Exactamente como hacen los políticos en la vida real. Al solucionar el enigma del nudo a base de espada, Alejandro cumplió la profecía del oráculo, quien desatara el nudo conquistaría Persia. Así fue, pero muy pronto perdió ese imperio. Ya se lo recuerda Manhattan en el cómic. Nada termina nunca.

Pero me había prometido no seguir con la matraca de Watchmen. Hoy Max estará en La Música Contada, esta tarde, a las 20:00 horas, Málaga, Sala Gades, y nos contará eso, las canciones de su vida. Anoche durante la cena se habló del héroe, de los mitos, de Jung, de Bardín, de lo de la novela gráfica europea que se hizo en Nueva York en noviembre, de más cosas. Hablamos de superhéroes con Héctor, y Cake habló de la obra maestra que es (lo es) el trabajo que hizo Max ilustrando el libro de Maite Larrauri sobre Deleuze, el de la colección Filosofía para profanos. Y así hasta que los "cantantes impuestos" por el propio restaurante (un mesón argentino al que no pienso volver en mi vida) empezaron a cantar como descosidos canciones viejunas y nos obligaron a todos a callarnos. Al rato me entero de que el "solista" del dúo musical era el dueño del restaurante. Así cualquiera. Qué falta de todo. Sobre todo de arte.

43 comentarios:

HAL dijo...

Que maravillosa viñeta, la de Max!!!
De verdad, adoro a este hombre...toda una actitud vital resumida en seis viñetas.
Bravo.

Urbs dijo...

Rorschach es el personaje de Watchmen más atrayente para mucha gente, no sólo porque pueda ser el héroe, sino porque es el más conseguido, el más tridimensional, el que conocemos mejor y en primera persona, el detective que descubre de forma improbable los entresijos de esta trama y, sin duda, tiene mucho que ver esa atracción que todos tenemos por los personajes psicópatas y atormentados. Sin llegar a afirmar que Rorschach es el malo (no me parece el héroe pero tampoco es el malo), también hay cantidad de personajes perversos sin pizca de heroicidad que nos atraen y nos subyugan en cientos de películas, cómics o novelas. Muchas veces, incluso más que los héroes. El lado oscuro del ser humano nos fascina. A mi Rorschach me atre por eso, no porque sea el héroe.

Perdón Pepo, ya se que has finiquitado el asunto Watchmen pero quería hacer este pequeño inciso

Pepo dijo...

No hay nada que perdonar, Urbs. A ver, atormentados están prácticamente todos en Watchmen. Incluso el Comediante ya al final, poco antes de morir. La diferencia entre R. y los demás es que R. se sacrifica por todos, da su vida voluntariamente, se suma al holocausto que acaba de cometerse porque prefiere morir a ser cómplice. Es una historia de sacrificio heroico, una más, con toda la carga humana y metafórica que implica. Hasta ese punto está entregado a los demás, que da su vida sin dudarlo. Esa es la diferencia entre él y los demás personajes de Watchmen.

Y por cierto, ya que salió en otro hilo, la silueta que forma su mancha en la nieve al final de la película, tiene todo el sentido del mundo. No es el smiley sino la silueta de los amantes de Hiroshima, que en el tebeo aparecía por todas partes. Rorschach encarna con su muerte a toda la gente sacrificada (en Hiroshima, o en el holocausto de Watchmen) para que los demás puedan vivir. Hasta ese punto Hayter, Tse y Snyder entendieron el tebeo.

buscema63 dijo...

Merçi, Pepô. Acabo de rebuscarte el nuevo blog por las redes y voilà... Sí que es muy de cómic esta watchmenpedia. Empezaré a echarle los ratos que merece mientras te linkeo en el mío que eres un ilimitao, compañero (http://lagrimasdeandroide.blogspot.com/). Por cierto, ¿te vienes a almorzar con Max este mediodía? Despúes lo llevaremos al airport y te podemos regresar a tus dominions. Abraxos.

El fan Nº1 dijo...

Menos mal Pepo que tienes este Blog , ya crei que jamas volveria a ver mas cosas de Max con tu comentario. Ya me gustaria ver esa charla del Max sobre musicas varias,seguro que las ilustrara con bellos dibujos suyos , puede que inneditos y en pantallon grande, que envidia me dais cabrones. Si puedes preguntale ,al hilo de estas viñetas que es lo proximo que publicara con Tandem y si ya ha empezado los relatos para adultos que iba ha hacer y como va Bardin II y un saludo...

Pepo dijo...

menudo interrogatorio, ja ja. Sí, me dijo que está con el Bardín II, poco a poco... La charla muy bien, muy amena, pasó volando. La selección musical también, muy variada y de todas las épocas, de los 60s, 70s, 80s, 90s y hasta ahora. "El moho nunca duerme", ya sabes. Siempre cambiando y variando, como sus dibujos. Y aciertas, en la charla puso un Power Point con páginas suyas que seguían el hilo de la música de su vida...

Saludos.

Alvy Singer dijo...

Eso está muy bien....en la película. En el tebeo Rorsarch es un pirado psicopata que nada tiene de héroe, ni parece heroico a nadie.

Pepo dijo...

¿Seguro? ¿Cuánta gente lectora del tebeo hay cuyo personaje favorito es Rorschach? Muchísima. Si hasta Moore flipó en su momento con el fenómeno fans de Rorschach, no lo entendía bien. En la peli es lo mismo que en el tebeo, Alvy, porque la historia es LA MISMA. Y Rorschach acaba igual. Es él. Es más, en la película es aún más desagradable y siniestro que en el tebeo.

¿De verdad que no entiendes qué hay de heroico en él?Bueno, no insisto.

Alvy Singer dijo...

Uhm, no entiendo que en tu, por otra parte, inteligentísimo post (tu interés sobre los héroes me parece de primera fila, todo intelectual, y no entro en elitismos sino en lo que leo de ellos, quiere comprender el mundo) das por sentado que la película representa a la obra sólo por sus similitudes argumentales, que no por lo que es el tebeo, que contiene todo un episodio dedicado a explicar la locura de Rorschach.

No me gustaría entrar en la falta de perspicacia del lector, pero ahí está si hace falta. Yo estoy con Updike (y él estaba con Northrop Frye, me consta) que dice que gran parte de la obra es comprenderla.

Si de una lectura sesgada de una película, en formato de pésima película en términos narrativos y cinematográficos, he de convencerme que Rorschach es un héroe y Moore ha fracasado, mucho no me convenzco.

Pero Watchmen no es un fracaso. No hay héroe posible, y Rorschach no lo es en ningún momento de la historia. Eh, que igual para muchos lectores el prota de Crimen y Castigo es un justiciero. Muy bien, yo tengo claro que la conexión heroica en Watchmen no está. Sólo distintos modos de entender "salvar el mundo": el asesino en serie que ajusticia a todo Cristo, el que a largo plazo quiere paz, el que ha dimitido de su salvación, el que se retiró frustrado por tenerlos (el Búho), el que decidió estar al lado del gobierno.

Por cierto, una película Disney llamada Race at the Witch Mountain ha desbancado a Watchmen en su segundo fin de semana. Normal.

Pepo dijo...

Watchmen un fracaso en la tarea de destruir el arquetipo heroico, Alvy. Solamente a ese aspecto me refería. Sinceramente, si tengo que estar aclarando tergiversaciones de lo que he escrito, esto se me hace muy aburrido.

Y sí, Moore Y GIBBONS fracasan en ese aspecto, es evidente. El arquetipo heroico es tan poderoso que se cuela en la historia de matute. Por supuesto que no querían retratar héroes, LO INTERESANTE es que a pesar de ese planteamiento intelectual inicial, la figura heroica se les cuela. Que tanta gente de diferentes edades, sexo y cultura elija como personaje favorito a alguien que se presenta como un perturbado no puede deberse al hecho de que sea perturbado, violento, facha, "atormentado" o como lo que quieras llamar. Se debe a que R. es, como decía un conocido anoche, alguien del que te puedes fiar (sus convicciones son inquebrantables, frente a la ambigüedad de los demás personajes, que no siguen el modelo del héroe romántico tipo Rorschach, ellos sí son más cercanos a la gente real, de carne y hueso) y al destino que elige voluntariamente. La muerte de Rorschach, su sacrificio heroico, porque es exactamente eso, es un arquetipo heroico como la copa de un pino. En el tebeo y en la película. Vamos, de toda la vida. Eso mismo está en mil y una historias. ¿Hace falta que muera en una cruz para que se vea más claramente? ¿tipo Jesucristo o Espartaco (el esclavo)? ¿O como los espartanos de la leyenda de las Termópilas? ¿O quizás... ¿como los protagonistas de SALVAR AL SOLDADO RYAN al final de la película?

¿Que no te convenzo? Muy bien.

Pepo dijo...

Tan solo una aclaración. Rorschach está loco porque es un héroe puro de ficción transplantado a un mundo "realista". Nosotros, la gente real, no somos como esos héroes de ficción. Por eso son modelos. Entonces, si esa ficción pura te la traes a un terreno realista, el héroe romántico no puede ser otra cosa que un chalado, como lo es Rorschach. Pero eso da igual porque lo que apela a la emoción del espectador, del lector, es lo otro.

Y ahora hablemos de héroes reales.¿Te suena lo de que "Che Guevara era un loco romántico", verdad? Yo lo he leído y oído muchas veces. ¿Y a qué crees tú que es debido la fama mundial que tiene Che, a qué se debe el mito en que se convirtió su figura? Porque Fidel Castro no es precisamente lo mismo que el Che, pese a que al principio fueran compañeros de lucha.

Un saludo.

Urbs dijo...

Yo, como ya mencioné antes, no veo a Rorschach como héroe y sin embargo, también es el personaje que más me atrae (ojo, yo no he visto la película, hablo del cómic)
Pepo, tu estas convencido de que es el arquetipo de héroe puro jungiano que se sacrifica por los demás y Alvy no lo ve claro. Y Moore incluso llega a afirmar que Veidt es un héroe a su manera.
Tal vez lo que no tengamos muy claro es el concepto de héroe.

En fín, seguimos otro día (o no). Los 2 mg de lormetazepam que me he tomado comienzan a hacer efecto y se me cierran los ojos. Buenas noches a todos.

Alvy Singer dijo...

Izquierda y derecha tienen sus mitos, y el Che no fue un loco romántico. Fue un guerrillero violento, casi por encima de cualquier otra cosa.

Insisto: dices que Rorsarch es un héroe porque es la idea del heroísmo llevada al mundo real (pero esa idea, sostienes, es más fuerte) y eso explicaría su conexión con la mayoría de la gente y ahí fracasan los autores.

No. Rorsarch no es simplemente la idea del héroe llevada al mundo real (porque eso sería un justiciero al uso, a la Bronson). Construir un (gran) personaje requiere más herramientas. Es un personaje traumatizado por el primer contacto (infantil) con el sexo, con un odio a su madre natural. Rorsarch desarrolla ese odio, lo interioriza y empieza a disfrazarse. O sea que ya muy bien de la cabeza no está. Después de un episodio traumático, Rorsarch toma una decisión: se va a cargar a todos los delincuentes que le pasen por delante. No sé dónde está el heroísmo en una persona que cree que asesinar a los delincuentes de forma despiadada le hace mejor y le hace héroe, le hace estar al pie del cañón. Así le va, suscrito a una revista de derechas y hasta parco para deducir su conspiración de héroes. No lo veo y entiendo tus argumentos, pero, sencillamente, en Watchmen no funcionan. El personaje muere de forma patética porque ve que el Dr. Manhattan frenará su vorágine de masacres y su compromiso con el sadismo nihilista. Yo, francamente, me preocuparía si hay personas razonables que le creen el héroe. No veo tampoco ningún arquetipo que salga a la luz. Más bien un alma humana herida que tiene mucho más que ver con la psicología social que con el arquetipo del héroe.

Pero el público puede necesitar un referente y puede descuidar naturalmente todo el episodio dedicado a relatarnos como el protagonista es un desequilibrado.

Pepo dijo...

Seguimos eludiendo la cuestión. ¿Por qué entonces tanta gente le elige como personaje favorito, si odia a su madre prostituta que le maltrató de niño, vive casi como un homeless, no se lava, es un facha y muere "patéticamente"?

Urbs dijo...

Pues porque, repito, nos fascinan estos personajes oscuros que nos muestran esa parte del ser humano. ¿Quién es el personaje favorito para muchos de "No es país para viejos"? ¿O en "El silencio de los corderos"? ¿Por que a muchos nos fascina Tony Curtis en el "Estrangulador de Boston" o Anthony Perkins en "Psicosis"? ¿O Darth Vader?

malastierras dijo...

Lo que creo que plantea Pepo es que, aunque Moore y Gibbons lo hayan intentado retratar como un zumbado fanático y paranoico, en blanco y negro (un personaje ditkiano llevado al extremo), al final resulta ser el que más nos fascina (al menos en mi caso) precisamente porque no se traiciona a sí mismo ni a sus principios. Porque ve una barbaridad en el plan de Ozymandias, una barbaridad que va a quedar impune, y antepone la integridad de sus actos antes que ceder ante lo que no le parece correcto, ante "el mal". En ese sentido, efectivamente, Rorschach los tiene cuadrados, no como casi todo el mundo en la vida real. Por eso nos mueve a la admiración, aunque probablemente nos identifiquemos con Dan y Laurie.
Otra cosa, respecto a su final, es que personalmente no sé si se sacrifica por los demás (al fin y al cabo su muerte no resuelve nada, ni ayuda a nadie), o simplemente por principios o ideales. Aquí no sé si coincido con Pepo.
Saludos.

Pepo dijo...

Hola, Sergio, me alegro de verte por aquí. Estoy de acuerdo con todo lo que dices. Sobre lo último... A ver, sacrificarse por el ideal que él defiende es sacrificarse por los demás. Es lo mismo, a un nivel abstracto. R. cree en la justicia (aunque la aplique de aquella manera) y da su vida por ella. Pero es que la justicia es uno de los principales fundamentos (a un nivel de valores hablo, volvemos a los modelos ideales) de las sociedades modernas que proceden (procedemos) de las revoluciones liberales. La Justicia figura como valor superior de todo nuestro Derecho en el artículo 1 de nuestra Constitución, la segunda frase del artículo 1.1, nada más empezar. También en muchas otras constituciones modernas.

Urbs, no es lo mismo Hannibal Lecter que Rorschach. Pero vamos, es que no tienen nada que ver ni como personajes ni como arquetipos de ficción. Lo del Mal (porque no es ni personaje, es una abstracción) en la novela y película No es País para Viejos, tiene menos que ver aún. Rorschach no es el Mal. Es otra cosa bastante distinta.

Pepo dijo...

Y oye, una cosa es que el Mal y los villanos nos fascinen y otra cosa muy distinta que sean lo mismo que Rorschach. ¿De verdad crees que Darth Vader es lo mismo que Rorschach? ¿O que el estrangulador de Boston?
¿A quién mata Rorschach y por qué lo hace, en el tebeo y en la película? Las respuestas no son banales. Precisamente, Rorschach mata "por justicia" (la suya, claro la vieja ley del ojo por ojo) a un personaje que encarna al modelo de psicópata que tú dices. Por ejemplo al Estrangulador de Boston.

Pepo dijo...

Pero dejemos ahora ideales aparte y vayamos al meollo de la cuestión en el tebeo. ¿cuál es el nudo gordiano de Watchmen? La guerra nuclear. Para evitar un holocausto atómico mayor, se comete un holocausto menor. Eso es una evidente metáfora de la decisión política. De la Razón de Estado si se quiere. ¿Qué pretende encarnar Veidt en la vida real? Lo dice la página 1 del tebeo expresamente. Encarna a Truman cuando decide tirar la bomba en Hiroshima (y luego Nagasaki) para acabar la guerra cuanto antes y ahorrar vidas. Sí, pero desde luego NO las vidas de los que fueron sacrificados en Hiroshima (o en el holocausto orquestado por Veidt en Watchmen). Esa es la gente que "debe morir" para que los demás vivan. Esos sacrificados no han elegido ser sacrificados, el político (Truman, Veid) ha decidido por ellos. La diferencia con Rorschach es que él sí decide acompañarles voluntariamente en el sacrificio. Esto, en mi pueblo, es un héroe de toda la vida.

malastierras dijo...

"A ver, sacrificarse por el ideal que él defiende es sacrificarse por los demás. Es lo mismo, a un nivel abstracto. R. cree en la justicia (aunque la aplique de aquella manera) y da su vida por ella."
Hum, cierto. Supongo que los ideales de justicia tan "puros" (en el sentido de inamovibles), lo condenan desde el principio en un mundo tan ambiguo como el que quiere mostrar Watchmen.

Pepo dijo...

Sí.

Otro apunte más. Rorschach deriva de Question, héroe ditkiano, evidentemente, pero no solo de él. No hay que olvidarse que los primeros superhéroes de tebeo, años cuarenta, eran casi tan brutos como R., no se andaban con miramientos. El primer Batman llevaba pistola y la usaba. El antecedente de Justicia Encapuchada en los tebeos, The Hangman (en MLJ Comics, luego Archie Comics), o sea, El Verdugo, tenía como símbolo una horca. Cuando él aparecía, la sombra de una horca que se proyectaba sobre los criminales.

Véase:

http://fortressofortitude.wordpress.com/2008/09/12/shadow-of-the-hangman/

Pepo dijo...

Volviendo al Che. El Che es el mito que es sencillamente por como acaba su vida. Cree en un ideal (justicia social), hasta el extremo de dar su vida por él. Che ha sido un héroe popular durante décadas porque MURIÓ en un sacrificio voluntario. Justicia o muerte. Da igual que cometiera crímenes en su lucha armada, que sea cuestionado o criticado, que con el tiempo hayan salido a la luz sus excesos sanguinarios. Eso no afecta a su leyenda. Porque en el imaginario colectivo él entregó su vida por los demás, por los desfavorecidos. Por la mayoría, vaya. Es la diferencia con Fidel Castro a la que me refería antes. Fidel es un político. Llegó, tomó el poder y ahí se quedó. Por supuesto, a base de todo tipo de compromisos, como hacen todos los políticos para perpetuarse en el poder. Che no era un político, era un héroe,es lo que eligió ser. Por eso dejó Cuba, el ministerio que llevaba y volvió a la lucha sabiendo que muy posiblemente iba a morir. Y como tal héroe le ha tenido mucha gente durante muchos años.

Juaco dijo...

Pero Pepo, Sergio... (en un sentido un poco bonhomista, vale, pero) resulta que Rorschach, si no acaba solucionando nada (al menos, no dentro de la historieta, mientras no se demuestre que el chaval del new frontiersman elige y publica su diario, desencadenando el watchmen dos) no se sacrifica más que por SUS propios ideales, no por un bien común. Esa crítica, al menos, debe hacersele.

Pepo dijo...

Le puedes criticar lo que quieras. Eso no afecta a su condición de héroe.
Volviendo al símil de la realidad. Al Che se le critican muchas cosas desde determinados sitios. No importa. Eso no destruye el mito. Porque lo que hace de él un héroe es JUSTAMENTE que muere por un ideal, sin saber si su muerte servirá de algo, sin tener la certeza de eso. Muere porque no transige respecto aL IDEAL que defiende. No hace compromisos sobre ese ideal. Es a lo que me refería antes. Fidel Castro transige con los ideales que le llevaron al poder para poder perpetuarse en él. Che no. Por eso muere. Y por eso es un héroe.

Juaco dijo...

En lo que estoy del todo con vosotros es en que el concepto de Rorschach y el personaje en sí se cuelan en la historia a traición de la vigilancia de Moore y de Gibbons, y en que es el mejor y el más logrado a nivel "subconsciente" en términos de identificación. Pero entre otras cosas, porque es el personaje de peso que cuenta con más precedentes de la narrativa popular en los que apoyarse (por lo que conozco yo, vamos), con más clichés que subvertir. Sin querer restar méritos, que ya digo lo que me parece, hay una pega en él en lo que respecta a su originalidad, que es que el esquema de su carácter (trauma y búsqueda de compensación) se parece demasiado a spiderman, a Question, a...

Em, dejad que meta baza en otra cosa: los esfuerzos que hacen en la caracterización de otros, sobre todo en el caso de Manhattan me parecen acojonantes también, por difíciles y menos obvios. Está claro que Manhattan es superman, es Reed Richards, es el hombre menguante, es... en realidad mucho más que estos referentes: funciona con bastante autonomía en contraste con ellos. A mí me recuerda siempre a un personaje de Dick, el hombre de oro (uno de esos dicksianos que, a fuerza de desarrollar poderes cognitivos, "salta" en la evolución de la especie convirtiéndose en una amenaza... entre otras cosas, porque las hembras se ven irremediablemente atraídas por él, como Laurie con jon).

Juaco dijo...

En cuanto a la condición de héroe... bueno, no te la puedo discutir sin revisar el concepto que propones, que es clásico y, en cierto modo, bastante universal. Eso sí es así.

Ah! Con lo de Manhattan al que le traiciona el subconsciente es a mí tambien... Cuando lo estoy comparando con Philip K Dick es, sobre todo y cuestiones femeninas aparte, por el concepto espacio temporal que apareja. Lo de los saltos en el tiempo arriba y abajo es dicksiano hasta la médula. Ahora bien, con un sesgo de originalidad y "didactismo" (en el buen sentido) que a mí me gustan muchísimo.

Pepo dijo...

Más exactamente, sus saltos son como el Billy Pilgrim de Matadero Cinco (Vonnegut).

Manhattan es el gran logro de Watchmen, su gran hallazgo en cuanto a construcción "original". Viene en buena parte de Miracleman, que fue el antecedente. Y luego, bueno, filosóficamente encarna bastantes ideas del superhombre nietzscheano. Eso por no entrar ya lo que sugiere desde un punto de vista científico en general,y en concreto respecto a la física, la de Eistein y la micro, la cuántica...

"Pero entre otras cosas, porque es el personaje de peso que cuenta con más precedentes de la narrativa popular en los que apoyarse (por lo que conozco yo, vamos), con más clichés que subvertir. Sin querer restar méritos, que ya digo lo que me parece, hay una pega en él en lo que respecta a su originalidad, que es que el esquema de su carácter (trauma y búsqueda de compensación) se parece demasiado a spiderman, a Question, a..."

¿Y a qué puede ser debido eso, que ese mismo arquetipo está tan presente en la narrativa popular? Y no sólo en ella, que ahí está el quid de la cuestión. Ese mismo tipo de héroe está también en la mitología, y en relatos considerados hoy clásicos. La narrativa de la cultura de masas solo ha venido a perpetuarlos. Pero no lo inventa, existe desde siglos atrás. Solo hace falta leer a los clásicos. Bueno, leerlos y entenderlos.

malastierras dijo...

Manhattan es un dios, directamente (y al final, incluso pensando en crear vida). Imposible identificarse con él, aunque mi episodio favorito del cómic es el 4.
Personalmente me veo más cerca de Dan y Laurie, y supongo que cualquier persona pacífica acabaría aceptando una postura diplomática como la suya. Dan y Laurie transigen para no menear más el tema y dejar que el mundo se quede supuestamente en paz, aun al precio que ha puesto Veidt. Es una actitud bastante racional.
Pero Rorschach es visceral, tiene un concepto de justicia tan fuerte que no se plantea más allá de lo
que cree justo y lo que no, y tira para delante con dos cojones hasta el final. Y en su caso, lo que me
provoca interés es su visión clara, y la convicción en llevar ese ideal de lo que está bien y mal hasta las últimas consecuencias.
Lo de que tiene muchos precedentes en populares creo que es normal. Quiero decir, las ideas de justicia, valentía, decisión, etc., están encarnadas en los personajes heroicos desde siempre. En este caso esos ideales los tiene un zumbado, pero bueno, ahí está la gracia y el tiro por la culata que le salió a los autores.
Al final de Watchmen, da la impresión de que si bien no acaba mal (el mundo logra la paz), tampoco es que acabe bien (el malo gana). Y esa comezón creo que es porque Rorschach, aun estando como una regadera, también tiene razón a su manera.

Uf, vaya rollazo (lo siento Pepo, no he mencionado a Miller, ja ja).

Pepo dijo...

No pasa nada! hablábamos de Watchmen. Era un poco por provocar...

Víctor M. dijo...

Personalmente, me fascina mucho más el personaje de Manhattan, pero comprendo el magnetismo que siente la mayoría por Rorschach. Es el mismo magnetismo que hace que nos atraigan personajes tan dudosos como Ethan Edwards o Pike y el resto de su "Wild Bunch". Por cierto que el primero no muere, pero ese grandioso plano final le redime tanto o más que si se hubiese inmolado.

Alvy Singer dijo...

Bueno, Pepo, ahí diferimos. El Che es un mito, pero el deber ciudadano, el deber periodítsico es esclarecer lo que hizo. Los mitos aplicados a personajes reales son puras mentiras. Me interesa lo verídico.

Parece que digas que la diferencia entre Chigurgh, que mata a todo aquel que se interponga en su camino y que sigue su propio código, con Rorsarch es que el segundo mata "por unas razones". No creo que un asesino, irracional y traumático, tenga razones. No las tiene. No veo heroísmo en su sacrificio. No es un sacrificio. Es más bien patetismo, porque si el Manhattan dice que no es que no. Pero...¿sacrificio? Pero si Rorsarch, un nihilista desequilibrado, lo que quiere es seguir matando mientras el mundo se va a la mierda. No quiere arreglarlo, quiere continuar su masacre porque "ha visto el verdadero rostro de la ciudad".

Pero, vamos, si la diferencia entre asesinos en serie como Anton Chigurgh y Rorsarch son las "razones" nunca nos pondremos de acuerdo. No creo que haya razones para matar.

Pepo dijo...

¿Razones para matar? Yo pensé que no estábamos hablando de eso. ¿Qué crees, que estoy justificando lo que hace Rorschach? Que son dos planos, que una cosa no quita la otra. Que el personaje te caiga emocionalmente simpático, nada tiene que ver con que mate o deje de matar. Che mató a mucha gente. y este sí que existió, no como Rorschach. ¿También crees que mucha gente en este mundo no le tiene o ha tenido como un héroe?

Hombre, claro que un mito no es la realidad, por eso se le llama mito. Pero no por eso creo que hay que desdeñar la importancia de los mitos. Al contrario. La tienen toda porque hablan del ser humano.

Urbs dijo...

Ya Pepo, Rorschach no es la personificación del mal, por supuesto (ya dije en un comentario anterior que no me parece el malo) . Me refería a la atracción que sentimos por personajes perturbados y oscuros, pero bueno, tal vez he elegido mal algunos ejemplos...

Puedo comprender que alguien (mucha gente, parece ser) vea a Rorschach como un héroe por la escena final con Manhattan. Para mi es un acto aparentemente heroico que es el simple resultado de esa coherencia irreductible e intransigente (cabezonería hablando en plata) que tiene en su perturbado mundo particular. No se baja del burro, sigue erre que erre y lo desintegran. Si eso es ser un héroe, no cabe duda de que el de las manchas lo es (un inciso: Galileo abjuró, se bajó del burro ante la amenaza de prisión, se comió con patatas fritas sus ideas y, sin embargo, para mi es uno de los grandes héroes universales, ni se sacrificó ni falta que le hacía). Sacrificarte en vano no te convierte automaticamente en héroe.

O tal vez yo me equivoque y realmente el de la gabardina sea un héroe, e incluso un héroe puro, arquetípico, de esos universales, que todos reconocemos y que responde a la simbología que tenemos grabada en ese artefacto mental que se sacó de la chistera Jung...

Urbs dijo...

Y se me olvidaba. Pepo, si que tienes razón cuando afirmas que un pasado oscuro no desacredita un acto heroico

Alvy Singer dijo...

Es que Pepo la clave está ahí: mola ver matar a los héros en representaciones a la Gould (de ahí viene, lateralmente, San Frank Miller) y entonces tenemos poesía. Si aplicamos tus estupendos conocimientos jungianos a Watchmen no funciona, porque su mundo es desde la primera viñeta cercano, herido, sucio y complejo. Con esto no digo que el significado de Miller no pueda ser profundo, pero su mundo viene de otras influencias y por eso los arquetipos están.

Moore parte de otras bases, y la gente busca desesperadamente un héroe....donde no lo hay. Rorsarch está perturbado y es un asesino. ¿Qué es lo que lo distingue de Chigurgh? ¿La representación que nos hacemos de él? Si y no. Porque Moore nos deja la empatía, pero en ningún momento, ni él ni Higgins, nos dejan de enseñar que la empatía pasa por ver las heridas del alma y no por dejar de ver las muertes de una psique envenenada por el odio. Por eso creo y sostengo que no hay héroes.

Pepo dijo...

Muy bien,Alvy, pero conste que yo no tengo un estupendo conocimiento de Jung (he leído sus memorias, y un par de textos más sobre él), ni esto que digo es en realidad un análisis exclusivamente jungiano ni muchísimo menos. El sacrificio heroico es un tema clásico en Historia del Arte. Sobre lo demás prefiero no volver, ya dejé clara mi postura. Un saludo.

Alvy Singer dijo...

Gracias a ti por el debate.

Juaco dijo...

Ag! Sergio, yo creo que está bien identificarse con Manhattan, y con el comediante, y con Laurie y John... vamos, con todos los personajes que están bien construidos del tebeo... para mí están ahí para eso!
:-D

Pepo, tengo que volver a atacarle a Matadero cinco (no me acordaba de que lo dejé a medio leer tiempo ha) y por eso lo estaba pasando por alto... Cierto.

Celestino dijo...

Supongo que cuando te pregunté lo que te parecía el asunto hace algunos post esperaba algo asín....

Ya no sé que pensar, todo el mundo está en paz con esta peli....a casi nadie le parece mal...lo más malo es que pudo ser peor, lo más bueno es que no podía ser mejor....así que VIVA MAX!!! que al menos es una cosa guena de verdá de verdad...

Víctor M. dijo...

Hombre, yo creo que está recibiendo más palos que bendiciones.

T eso que, presiento, va a lograr lo que el comic no consiguió.

O, al menos, va a ser el primer clavo del ataúd.


-vm-

santibilbo dijo...

Yo también creo que el personaje más logrado es Manhattan, el de resonancias más profundas en la imaginación y el intelecto.Roschard dice claramente que tiene un compromiso irrenunciable: hace las cosas porque no puede dejar de hacerlas( algo que también explicita el Batman de Miller).que su locura sirva además en la deconstrucción del heroe( algo por lo demás simplón), no impide su heroico compromiso con sus ideales, que además funcionan simbolicamente como resistencia trágica contra Dios e hilo suelto de los planes del Relojero.
Otro apunte, R no ejecuta más que a dos tíos en su vida, esos sí, verdaderas bestias.
Para acabar, creo que sí hay que tener en cuenta el patetismo de R.Su labor, su compromiso, le permiten tener una brizna de sentido, la ley moral absoluta le salvan del suicidio.Hasta que descubre que no hay orden ni ley, ni ideales y no queda sino morir con dignidad, (que es otro de los papeles del heroe)Kovacs se suicida.Curiosamente R alaba al presidente Truman, no parecía importarle mucho los inocentes japoneses, ni cuestiona las ocasionales lapsos morales de alguien que luchó por la sagrada America( Comediante).A veces tengo la impresión que si en vez de un jodido liberal como Veidt hubiera tramado el plan el buen Nixon tal vez a Roschie no le hubiera dado por sacrificarse...

Pepo dijo...

"Hasta que descubre que no hay orden ni ley, ni ideales y no queda sino morir con dignidad, "

Pero eso Rorschach no lo descubre al final, Santi. Lo descubrió años atrás, cuando mató al asesino de niñas. Se lo explica al psiquiatra de la cárcel en el episodio VI cuando se sincera y le confiesa el episodio en que "verdaderamente" se convirtió en Rorschach: "No hay dios, estamos solos, no existe nada más, la existencia es azar, no hay esquemas salvo el que imaginamos después de vivir la vida, ningún significado, sólo el que elegimos e imponemos, no es dios quien secuestra a los niños, solo nosotros. Entonces renací, libre para seguir mi propio camino en este mundo sin moral.Era Rorschach".

R. elige su propio "sentido" para el mundo, su propia moral, y decide llevarlo adelante hasta el final.

santibilbo dijo...

Cierto, pero creo que esta ultima aventura es para él una catarsis aún más liberadora: Un ultimo saludo, en el que se cierra un bucle, en el que el pasado que le definió se recrea brevemente, donde se le escapan briznas de emocion con el Buho, se permite recuperar la camaradería, donde se impresiona con el Mal Y DONDE POR PRIMERA VEZ SE SIENTE IMPOTENTE ante EL.por primera vez sabe que sus actos son inutiles, no hay sentido que se pueda inventar