ES MUY DE CÓMIC: LA REALIDAD COMO FICCIÓN.

lunes, 23 de marzo de 2009

LA REALIDAD COMO FICCIÓN.

Si ya os habéis leído el post sobre el "mumble mumble" de Alan Moore, me gustaría saber qué os parece su visión del mundo, sus referencias a la física cuántica, etc.

50 comentarios:

David Intramuros dijo...: Estoy totalmente de acuerdo en cuanto al tema de la "ficcionalización" de la "realidad". De hecho, afrontarla directamente sería imposible ("el desierto de lo real", que decía Baudrillard)

Lo que no me gusta tanto es eso de recurrir a la física extrema para respaldar sus teorías,a base de malinterpretaciones y salidas de contexto.; 23 de marzo de 2009, 13:39
Bruce dijo...: A mí me ha encantado y estoy bastante de acuerdo. En cuanto a la parte de la física cuántica, he pasado bastante por encima, porque no la veía relevante. No necesitaba recurrir a ella para convencerme.; 23 de marzo de 2009, 14:03
Álvaro Pons dijo...: El día que vea un tebeo de Moore con la diagonalización de un endomorfismo, hablaremos de cuántica... :)
Mientras tanto, servidor todavía sigue traumatizado por la Mecánica Cuántica de 4º y la Óptica Cuántica de 5º. :)
(Y no, no hay secta secreta que entienda los secretos de la cuántica, sino profunda decepción cuando te das cuenta que es una teoría potentísima, pero que la filosofía derivada de su herramienta matemática es eso, matemática.; 23 de marzo de 2009, 20:20
Álvaro Pons dijo...: ...ups, borrad el último "matemática" y poned Filosofía.
(Aunque no deja de tener más sentido...); 23 de marzo de 2009, 20:21
Pepo Pérez dijo...: ¿Pero la cuántica no tiene aplicaciones prácticas entonces?
¿y lo que dice Moore sobre la información tampoco es así?; 23 de marzo de 2009, 20:25
mefisto dijo...: Parece que estas teorías tienen hoy en día más arraigo que nunca.
Esa sensación de "no soportar la realidad tal cual" y adaptarla a nuestras ficciones creo que es una mentalidad bastante moderna, aunque la base de la idea ya saliera en la caverna de Platón. La percepción de realidad que se tiene hoy en día jamás se ha tenido en la historia debido a la gran cantidad de información que poseemos y al alcance de la mano. Una persona puede sentir el pesar del pueblo palestino sin tener ninguna relación material con el mismo más allá de noticias y sentirlo totalmente como real, por poner un ejemplo.
Ah! y un saludo, que todavia no te he agradecido el retorno a la internete ;); 23 de marzo de 2009, 22:22
Álvaro Pons dijo...: La cuántica tiene aplicaciones sí, pero muchas de las cosas a las que se les pone el apellido "cuántico" están lejos de la mecánica cuántica en sí. En muchos casos, son más disquisiciones epistemológicas que derivaciones reales de la teoría.
El problema de la Mecánica cuántica es que es tan compleja matemáticamente que muchas veces se derivan interpretaciones que son simples elucubraciones.
Lo que hace Moore es mezclar varias ideas (que van de la teoría de supercuerdas a la del campo de información) para generar una interpretación propia cogida por los pelos... que no deja de ser una filosofía propia. Parte de la profunda y compleja relación entre información y cuántica (el famoso Teorema de Bell) y de ahí deduce ideas atractivas, pero que no se pueden considerar como físicas, sino filosóficas.
Por desgracia, la física cuántica es muy dada a filosofar, pero la realidad es que es una herramienta matemática de explicación de la realidad que tiene la desagradable costumbre de recordarnos que nuestra intuición es humana y muy limitada y que intentamos generar modelos humanos para comprender cosas que no podemos ni siquiera imaginar. Es la famosa conclusión de que si usamos un vector de N dimensiones para describir la realidad... entonces existen N-3 dimensiones paralelas. Pues no, sorry, lo que existe es un vector,una forma matemática de unos numeritos separados por comas que nos ayudan a definir un estado.
Eso sí, es un ejercicio mental divertidísimo... :); 24 de marzo de 2009, 0:24
Álvaro Pons dijo...: Recuerdo un profesor que me dijo: "de la cuántica sólo son ciertas las ecuaciones".
El problema es que las ecuaciones son muuuy jodidas y es más fácil (y bonito) imaginar. :); 24 de marzo de 2009, 0:26
Pepo Pérez dijo...: Muchas gracias, Álvaro. Lo de Bell es la conexión no local que hay entre partículas, aquello que Einstein pensó en su momento que debía ser un error, ¿no? Más preguntas: entonces ¿esas ecuaciones de la cuántica para qué sirven? Me refiero a aplicaciones prácticas, aparte de para elucubrar filosóficamente. A ver si es que yo estoy mal enterado.; 24 de marzo de 2009, 0:47
cienloco dijo...: Vaya, por una vez estoy en completo desacuerdo con Álvaro. Yo trabajo en óptica cuántica y de hecho, cada segundo genero un par de millones de partículas (fotones) en un estado de Bell. En mi opinión las ecuaciones de la mecánica cuántica no son tan complicadas, o sea, no son más complicadas que, digamos, el cálculo vectorial de cualquier primer curso en una carrera técnica.

Lo único complicado de la física cuántica es sus implicaciones sobre cómo es el mundo en el que vivimos. En Física, cualquier experimento se lo puedes explicar a tu abuela si dispones de una cierta paciencia. Lo complicado es explicarle cómo interpretamos ese experimento.

Pepo, respecto a las aplicaciones de la mecánica cuántica, te sorprenderías. Desde poder explicar el color de muchos materiales, hasta hacer transistores minúsculos, que son los que me permiten escribir en este ordenador.

Pero antes de continuar la discusión... en el post que referencias, no aparece la física cuántica por ninguna parte... ¿está en la entrevista que enlazas?; 24 de marzo de 2009, 9:14
Pepo Pérez dijo...: Bueno, me refería a lo de Murray Gell-Mann. Pero Moore ha hecho alusión a la cuántica en muchas otras ocasiones. Sí, estaba al tanto de las muchas aplicaciones de la cuántica, pero preguntaba a Álvaro porque sus explicaciones me han hecho dudar. Oye, muchas gracias a ti también por las aclaraciones. Acabo de subir un post que, supongo, te va a interesar.; 24 de marzo de 2009, 9:34
Álvaro Pons dijo...: A ver, que no me debo haber expresado bien: la cuántica tiene infinitas aplicaciones. Desde un microscopio de efecto túnel hasta las nuevas técnicas de diagnóstico de imagen, pasando por la menos evidente pero no menos importante: explicar la estructura de la materia (y del universo si se consigue alguna vez la unificación). Y posiblemente el campo de la óptica cuántica sea de los más fértiles en aplicaciones (desde láseres a transmisión de informaición, con todo el apasionante mundo de la teoría cuántica de información -los famosos qubits).
Pero no nos equivoquemos cienloco: es muy compleja matemáticamente. No es fácil de explicar que debes dejar la intuición y la lógica de lado y lanzarte a la aplicación de formalismos matemáticos muy complicados (lo siento, pero no creo que las álgebras de Lie estén en el saber popular). Y ese salto tan grande, entre la complejidad matemática y la aplicación es lo que da espacio para la elucubración.
Y ahí es donde se rebasan todos los límites, creo.
La cuántica es fascinante, pero sus derivaciones a veces son un ejercicio filosófico fascinante, pero que no es una conclusión científica.; 24 de marzo de 2009, 10:10
Pepo Pérez dijo...: Hombre, yo creo que Cienloco hablaba de las ecuaciones cuánticas en sí mismas, no del saber popular. Que esas ecuaciones no les parecen tan complicadas. Bueno, aclaradlo vosotros que yo no soy físico, así que no me meto.

Álvaro, hay una cosa en la que sí discrepo profundamente contigo. Pareces tener muy clara la distinción filosofía-ciencia, y haces mucho hincapié siempre en que estamos hablando de teorías sobre epistemología de la ciencia, no de "ciencia" en sí misma. Pero, y ahí voy al meollo donde discrepo, ciencia y filosofía coinciden en una cosa fundamental, esencial, que conforma todas las teorías, de una y otra. Ambas son productos en los que el sujeto, el observador, participa, incide, da forma, interpreta. Como bien decía Moore, porque tiene toda la razón (también en el artículo que he extractado hoy se dice muy claramente, ver último párrafo), estamos "atrapados" en nuestra mente, y solo desde nuestra mente podemos interpretar y dar forma al mundo.Y eso vale hasta para los científicos. Especialmente para ellos. Incluso en un experimento científico riguroso no puedes eliminar ese elemento de la "ecuación", el elemento subjetivo, el elemento del observador, que prepara el experimento, "espera obtener" determinados resultados, recoge los datos y luego los INTERPRETA con arreglo al saber de su época. ¿Cuántas teorías se tomaron por "verdades" científicas en su momento y ahora sabemos que eran chorradas? Esos científicos equivocados sólo pudieron darse cuenta del error cuando algún otro científico dio un salto de paradigma, dio con la tecla que permitió cambiar la visión del mundo que hasta entonces se había tenido. Esto es la historia de la ciencia de toda la vida. La explicación científica del mundo se hace SIEMPRE desde nuestra mente, por mucha condición experimental que se ponga y por mucho experimento que se repita por otros sujetos para confirmarlo. Y por eso todo descubrimiento científico va unido indisolublemente a la visión del mundo que se tiene en ESE momento. Pero la visión del mundo cambia con la época. Nada tiene que ver cómo veían el mundo los hombres del siglo XV con los de ahora. Y me refiero a los científicos, no al saber popular. Por eso mismo la ciencia cambia tanto, continuamente, se refutan teorías, aparecen teorías nuevas. Cuando más se sabe, más cambia la visión del mundo que hay en nuestra MENTE. Más preguntas nuevas se hacen, más experimentos nuevos para intentar responder a esas preguntas.

Resumiendo: la epistemología de la ciencia (como en el artículo que he enlazado hoy) es tan importante como la ciencia misma. Hay muchas teorías científicas que fueron demostradas... a partir del saber científico del momento. Hemos ido de la edad (falsa) de la Tierra que se estimaba en el siglo XIX al Big Bang. De ahí al Big Bounce (quizás). Ahora están con la "materia oscura", que ya de por sí suena a ciencia-ficción (de hecho, hay una trilogía de novelas fantásticas con ese nombre) y la "energía oscura", y de la que no se sabe apenas nada (de momento). Y todas esas teorías científicas van ineludiblemente asociadas a la visión del mundo que se tiene en cada momento. O sea, a la mente de la época.; 24 de marzo de 2009, 11:00
Álvaro Pons dijo...: Si ligas ciencia con su interpretación en un momento, hay un error de concepción gravísimo. La ciencia es independiente del ser humano y la mayor limitación es, precisamente, intentar entender esa ciencia con criterios "humanos". El ser humano es determinista y causal, lo que lleva a interpretaciones completamente erróneas de la realidad científica. Precisamente por eso la cuántica es tan importante: porque demuestra que nuestra mente es incapaz de abarcar de forma consciente la realidad física. Para estudiar la cuántica, hay que dejar la lógica y la causalidad en la puerta y entrar sin las constricciones mentales a las que estamos acostumbrados. Sólo así se puede hacer avance hoy en día. El gran avance de la cuántica se dio cuando alguien dejó de lado ese aspecto subjetivo de interpretación lógica. Por eso la distinción entre filosofía y ciencia es tan importante hoy: porque la filosofía intenta entender y racionalizar desde el punto de vista del entendimiento humano algo que, por definición, no es imaginable. ¿Cómo se pueden imaginar espacios n dimensionales? En el supuesto de que existieran, nuestra percepción y raciocinio está tan limitado que es imposible entenderlo. Solo desde la abstracción absoluta matemática es posibleavanzar. Y así ha avanzado la cuántica: dejando la filosofía de lado y aplicando ecuaciones a los hechos.
La ciencia cambia porque existe un método, no una visión del mundo. La ciencia cambia porque la máxima fundamental de todo científico es un método que obliga a poner en duda todo lo anterior. Evidentemente, eso implica nuevas preguntas, pero el objetivo es evidente desde hace mucho tiempo: la explicación de las leyes que rigen el universo. El problema es que sabemos que nuestras actuales teorías son, con seguridad, erróneas, y eso nos impulsa a ser cada vez más y más rigurosos y exquisitos. Por eso es importante saber que pasó en el Big Bang en lapsos de tiempo infinitesimales, porque cada femtosegundo es vital para entender cómo es la física, cómo son las leyes que lo rigen.
Son los descubrimientos científicos los que hacen avanzar la mente, no al revés.
La epistemología es fundamental como análisis del método, pero no se puede extrapolar un análisis epistemológico sobre una ciencia a las conclusiones que debe extraer la ciencia. Es un error crítico que, por desgracia, se comete continuamente.; 24 de marzo de 2009, 11:38
Álvaro Pons dijo...: "estamos "atrapados" en nuestra mente, y solo desde nuestra mente podemos interpretar y dar forma al mundo"
He ahí el error: si seguimos atrapados en nuestra mente, no podemos explicar el mundo. Hay que dejarla de lado y asumir que la abstracción matemática es lo que vale. Y los resultados de esa abstracción.
Si pensamos desde nuestros esquemas mentales, el efecto túnel es imposible. Pero las ecuaciones matemáticas lo predicen. Se hace una experiencia y se comprueba que son correctas, que en efecto, la pelota atravesó un muro de hormigón sin que ninguno fuera afectado. La lógica no puede explicar eso. Y nuestra mente se resiste a aceptar el argumento probabilista de la cuántica, que rompe la dinámica macroscópica causa-efecto a la que estamos acostumbrados. Sólo cuando admitimos que las ecuaciones explican cosas que no podemos imaginar, cuando la abstracción es perfecta, podemos explicar ese efecto. La filosofía después son intentos de humanizar algo que nuestra limitada fisiologia es incapaz de entender. Ejemplos que apenas se acercan a la realidad. pero las ecuaciones, maravillosas, hermosas, están ahí, explicando algo que nosotros no podemos entender. Hace décadas que la ciencia avanza sobre la base de cosas que nuestro intelecto no puede abarcar. Precisamente porque hemos descubierto la potencia de unas herramientas que nos superan ampliamente pero que son la argamasa de las leyes del universo. Las matemáticas.
En ciencia sólo hay una pregunta filosófica: ¿Por qué?; 24 de marzo de 2009, 11:47
Pepo Pérez dijo...: Sí, claro, la no causalidad de la cuántica forma parte de ese cambio de paradigma al que me refería. Por eso mismo está cambiando nuestra VISIÓN DEL MUNDO respecto al pasado. Y no he dicho que epistemología sea ciencia, sólo he dicho que ambas participan de lo mismo: de la mente humana. Del sujeto, del observador que interpreta.

" hay un error de concepción gravísimo. La ciencia es independiente del ser humano y la mayor limitación es, precisamente, intentar entender esa ciencia con criterios "humanos"."

¿Que la ciencia es independiente del ser humano? ¿quién hace la ciencia entonces, los extraterrestes? ¿o Dios? ¿La ciencia no la hacen los científicos, o es que yo me he enterado mal? Los científicos de cada momento y época, por supuesto. Te dejo con otra cita de alguien que no sé si también estaba en un error gravísimo, pero que definitivamente no pensaba como tú:

"Resonancias kantianas encontremos cuando escribe: "Los conceptos científicos son creaciones libres del espíritu humano. Y, al contrario de lo que se podría creer, no son únicamente determinados por el mundo exterior." Los conceptos científicos, y aún más las teorías, no se obtienen por inducción o abstracción a partir de la observación o de experiencias sensoriales, sino que exigen la actividad imaginativa y creativa del pensamiento.

A menudo repite, formulado de una forma u otra que "lo más incomprensible es que el mundo sea comprensible". Hace suyo el pensamiento de Kant según el cual el mundo real exterior no tendría sentido si no tuviese comprensibilidad. El mundo es inteligible: no es un caos que se nos escapa, no es un puro azar, es un orden escondido. Pero no deja de ser milagrosa esta correspondencia entre la mente humana y la lógica que gobierna la naturaleza."

El científico del que habla el párrafo que te pego era Albert Einstein.; 24 de marzo de 2009, 11:48
Pepo Pérez dijo...: "He ahí el error: si seguimos atrapados en nuestra mente, no podemos explicar el mundo. Hay que dejarla de lado y asumir que la abstracción matemática es lo que vale. Y los resultados de esa abstracción."

¿Dejar de lado la mente? ¿aquello con lo que... pensamos? ¿con lo que hacemos esos cálculos y experimentos? Como ya te dije, nadie puede alzarse a sí mismo tirándose del pelo.; 24 de marzo de 2009, 11:49
Álvaro Pons dijo...: En el fondo, los que "hacmos ciencia" en una u otra escala, sabemos que la Física es muy superior a nosotros. Que somos pequeñas hormigas evolucionadas que han llegado muy lejos, pero que nunca podremos explicar el Universo que nos rodea.
Pero la imposibilidad del reto sólo hace que impulsarnos más. A sabiendas de que nuestra mente nunca llegará a entender la complejidad (o sencillez) de lo que nos rodea.
Y te aseguro que es jodido...; 24 de marzo de 2009, 11:50
Pepo Pérez dijo...: Nota: las citas de Einstein que antes he destacado son de sus memorias.; 24 de marzo de 2009, 11:50
Álvaro Pons dijo...: A ver Pepo: me refiero a dejar de lado los esquemas mentales usuales. Ir a la abstracción, a olvidar la interpretación en términos humanos que hace la filosofía. Ése es el error. Por eso Einstein se negaba a admitir muchas de las propuestas de la cuántica, no lo olvides.

"Que la ciencia es independiente del ser humano? ¿quién hace la ciencia entonces, los extraterrestes? ¿o Dios? ¿La ciencia no la hacen los científicos, o es que yo me he enterado mal? Los científicos de cada momento y época, por supuesto."

Por supuesto Pepo, la hacen los humanos, pero hay que admitir que es superior a nosotros. Las leyes del universo existían antes que nosotros y seguirán existiendo cuando desaparezcamos. Son ajenas a lo humano. Y hay que admitir que el ser humano es parte de esa ecuación. Es independiente porque debemos admitir que no estamos "descubriendo leyes" sino intentando explicar lo que ya existe. Y es muy, muy superior a nuestra forma de pensamiento.Inabarcable.Pero eso no implica que no podamos desarrollar herramientas para explicarlo. Es un poco contradictorio lo sé, pero es como lo de que el universo es finito pero no tiene límites :).

"El mundo es inteligible: no es un caos que se nos escapa, no es un puro azar, es un orden escondido."
Típico reduccionismo humano. Por qué tiene que existir un orden? Ni siquiera eso lo sabemos.
Que Einstein dijera eso no significa nada Pepo. Lo primero que nos enseñan en Física es a que el argumento de autoridad no existe. La autoridad en Física es la de las pruebas, de los hechos. Y cualquier, cualquiera, puede estar equivocado. Y yo el primero. :)

"¿Dejar de lado la mente? ¿aquello con lo que... pensamos? ¿con lo que hacemos esos cálculos y experimentos? Como ya te dije, nadie puede alzarse a sí mismo tirándose del pelo."
No me seas tú también reduccionista Pepo. Cuando hablo de dejar de lado la mente es dejar las estructuras de pensamiento lógicas. Y gracias a eso la Cuántica ha avanzado. Dejando de lado las estructuras lógicas de pensamiento, las limitaciones de la mente y dejando que sean las ecuaciones las que hablen.; 24 de marzo de 2009, 11:59
Álvaro Pons dijo...: Te aconsejo leer las cartas que se mandaban entre Einstein y Bohr (http://www.nd.edu/~dhoward1/Revisiting%20the%20Einstein-Bohr%20Dialogue.pdf) y el genial The Born-Einstein Letters.
Einstein no se oponía a la cuántica (de hecho, su premio nobel es por el efecto fotoeléctrico, una consecuencia de la naturaleza cuántica de la radiación) pero si a las implicaciones que se derivaban de sus interpretaciones... :); 24 de marzo de 2009, 12:07
Pepo Pérez dijo...: Pero es que hablábamos justamente de epistemología, Álvaro. Ya sé que los cálculos cuánticos no responden a nuestra intuición lógica ni a nuestra causalidad, es lo primero que te explica cualquier artículo de divulgación sobre mecánica cuántica, que los ejemplos "visuales" que se ponen al efecto en realidad no sirven de mucho. Sobre todo si se considera, como ahora están haciendo muchos científicos, que en la cuántica se maneja "información".

Y Einstein rechazaría algunos de los conceptos cuánticos en su momento, cierto, pero fue justamente sus teorías físicas, y el salto científico que permitieron, la que abrió las puertas a la cuántica.

Pero no hablábamos de eso ahora mismo, creo. Hablábamos de que la mente del científico influye en la explicación científica, como no puede ser de otro modo. Y no creo que eso sea reduccionismo, permíteme decirlo. Es una perogrullada.

Entonces, para que me quede claro, para ti Einstein (con autoridad o sin ella) se equivocaba cuando decía que en los conceptos científicos también hay creación. Si no te he entendido mal.; 24 de marzo de 2009, 12:10
Pepo Pérez dijo...: "Te aconsejo leer las cartas que se mandaban entre Einstein y Bohr "

Conozco su disputa y he leído sobre ella, sí. No las he leído enteras, claro, pero sí bastantes extractos. Gracias.; 24 de marzo de 2009, 12:11
Pepo Pérez dijo...: "Y gracias a eso la Cuántica ha avanzado. Dejando de lado las estructuras lógicas de pensamiento, las limitaciones de la mente y dejando que sean las ecuaciones las que hablen."

En esto estamos de acuerdo como no puede ser de otra forma (creo). Hasta luego, ahora no puedo seguir.; 24 de marzo de 2009, 12:26
Álvaro Pons dijo...: "Hablábamos de que la mente del científico influye en la explicación científica, como no puede ser de otro modo."
Bueno, según tú no puede ser de otro modo. Yo creo que no es así. Que la "explicación" es algo innecesario si la teoría se adapta a las necesidades de la experiencia.; 24 de marzo de 2009, 12:42
Álvaro Pons dijo...: ", para ti Einstein (con autoridad o sin ella) se equivocaba cuando decía que en los conceptos científicos también hay creación."
Es una frase muy bonita. Y es cierto que hay creatividad. Pero no como creo que la entiendes tú...; 24 de marzo de 2009, 12:43
Álvaro Pons dijo...: "En esto estamos de acuerdo como no puede ser de otra forma"

Pues entonces está claro que no nos entendemos.
Como siempre... :); 24 de marzo de 2009, 12:44
Pepo Pérez dijo...: Bueno, yo a ti sí te he entendido. Pero una cosa ("ecuaciones puras", para simplificar) no es contradictoria con la otra (interpretación de las implicaciones: creatividad científica -no artística-, visión del mundo). Esa paradoja no puede evitarse. Porque todo pasa por nuestra mente. Y la mente imagina, no puede evitarlo. En la imaginación se basa todo el progreso humano.

Cienloco, espero tu aportación al debate, si gustas. Muchas gracias. Ahora sí, hasta luego.; 24 de marzo de 2009, 12:50
Álvaro Pons dijo...: "En la imaginación se basa todo el progreso humano."
Sí y no. También es la mayor limitación que tiene hoy la ciencia, paradójicamente. La eterna necesidad de interpretar en términos explicables, "lógicos" ...imaginables, hace que muchas veces no se sigan los protocolos adecuados. Hay que poner imaginación en la ciencia es obvio...pero hablamos de otra forma de imaginación. De un espíritu de abstracción supremo, que rompa los esquemas. La ciencia necesita de la imaginación...pero no de la fantasía.
No sé si me explico. Creo que no.; 24 de marzo de 2009, 13:15
Pepo Pérez dijo...: Sí, sí que te explicas. El filósofo de la ciencia que cita el artículo de Science & Vie (Alexei Grinbaum), precisamente, afirma rotundamente que hay que dejar a un lado las "creencias":

"¿Tiene algún sentido de hablar de un "detrás de la pantalla" si nunca lo podremos ver sin la pantalla? "La cuestión de lo que existe realmente es una creencia de los físicos; y la ciencia no debe depender de creencias -manifiesta cortante-. La tarea de la física es justamente el estudiar las descripciones, sin pronunciarse sobre la realidad del objeto descrito, dicha realidad puede o no existir". (...)"

En fin, volviendo a lo otro. No estoy de acuerdo con tu minusvaloración -más o menos implícita en todo lo que dices, y no te lo tomes a mal- de los filósofos de la ciencia, porque creo que son tan necesarios como los científicos de bata y laboratorio, pero muchas gracias de nuevo por todas tus aportaciones. A ver si luego seguís el debate -si os apetece- con Cienloco o con el que quiera.; 24 de marzo de 2009, 14:19
Víctor dijo...: ... Pero existen también actitudes filosóficas abiertamente anticientíficas que carecen, al menos con carácter inmediato, de implicaciones prácticas. A ellas nos referiremos a continuación

Durante la segunda mitad del siglo XX se desarrollaron en Francia una serie de tendencias o movimientos intelectuales caracterizados por su rechazo más o menos explícito a la tradición racionalista de la Ilustración. Este conjunto de tendencias no debe considerarse, en rigor, una escuela de pensamiento, sino más bien un movimiento cultural hasta cierto punto heterogéneo que ha englobado también a escritores y artistas. Aunque se desarrolló en Francia originariamente, ha acabado teniendo una influencia muy importante en círculos universitarios estadounidenses. Por razones meramente prácticas, utilizaremos aquí el término posmodernismo para referirnos a las tendencias citadas en su conjunto. Este término fue utilizado por Jean-François Lyotard para titular una obra, la condición posmoderna (1979), que fue la primera de una marea de libros que empezaron a poner en duda la propia condición de la ciencia.

El argentino Juan José Sebreli ha realizado un análisis amplio y exhaustivo de algunos de los más caracterizados representantes de la filosofía contemporánea, y muy especialmente de los más significativos del movimiento al que nos referimos. De acuerdo con Sebreli, esa corriente constituye el último eslabón de una secuencia de pensamiento irracionalista que comienza con los románticos alemanes y Schopenhauer, y prosigue con Nietzsche, Heidegger y el psicoanálisis, para llegar a Levi Strauss, antropólogo francés padre del estructuralismo y principal responsable intelectual del denominado relativismo cultural. A partir de ese momento, la nómina de lingüistas, psicoanalistas, sociólogos y filósofos a los que cabe adscribir a esa corriennte se amplía de forma considerable.

Una de las principales tesis del posmodernismo es que la ciencia se equivoca al pretender describir de forma fidedigna y objetiva el mundo físico que nos rodea. Según esto, la verdad científica no es sino una de las varias verdades posibles, algo que resulta absolutamente acorde con la tesis relativista según la cual todos los puntos de vista son válidos. Así, y según algunos posmodernistas, los científicos no han descubierto las leyes de la Naturaleza, sino que tan sólo las han construido, lo que no es óbice para que esos mismos posmodernistas viajen en aviones para desplazarse y participar en congresos de su especialidad. Los posmodernistas también sostienen que los resultados de la actividad científica no son independientes del entorno cultural y de motivaciones morales o ideológicas. Así, tanto el trabajo que realizan los científicos como las conclusiones a las que llegan se encuentra determinadas por el lugar en que han nacido, su sexo, la sociedad y cultura en que se han desarrollado, la clase a la que pertenecen y su ideología política.

Thomas Kuhn, físico norteamericano reconvertido a historiador y filósofo de la ciencia, ha sido considerado por muchos como uno de los responsables intelectuales del gran éxito que han tenido los autores posmodernistas. De su obra La estructura de las revoluciones científicas, publicada en 19662, se han vendido más de un millón de ejemplares, lo que lo convierte, con diferencia, en el libro más vendido de historia o fiosofía de la ciencia en todo el siglo XX. Kuhn defiende la idea de que la actividad científica se desarrolla en el interior de paradigmas que definen el tipo de problemas que hay que estudiar, los criterios con los que se debe evaluar una solución y los procedimientos experimentales que se consideran aceptables. De vez en cuando, la ciencia normal entra en crisis y entonces se asiste a un cambio de paradigma. El tránsito entre un paradigma y el que lo sustituirá es lo que él denomina revolución científica. Esta descripción del devenir del desarrollo científico hace que se pierda de vista el carácter objetivo de los resultados de la mayor parte de la investigación científica. Y ésa es la razón por la que los relativistas culturales encontraron apoyo en su cuestionamiento del carácter objetivo del conocimiento científico y a su preferencia por describir las teorías científicas como construcciones sociales.

Por otra parte, es constatable la tendencia de buena parte de los integrantes de estas corrientes a utilizar un lenguaje extraordinariamente oscuro, muy difícil de entender, algo que ya era una característica de los considerados antecesores o precursores del posmodernismo, y muy en especial de Nietsche y Heidegger. Además, se da la paradoja de que hay quienes, a la vez que reniegan del valor y la objetividad de la ciencia, no se privan de utilizar ciertos términos propios de las ciencias naturales, y muy en especial de la física, sin el más mínimo rigor ni corrección y en contextos absolutamente impropios. A este respecto, no queremos dejar pasar estas líneas sin traer a colación un episodio protagonizado por Alan Sokal, profesor de Física de la Universidad de Nueva York, y los editores de la revista cultural estadounidense Social text. Permítasenos un breve excurso para relatar el episodio,

Alan Sokal estaba en los años 90, según sus propias palabras, "asombrado e inquieto por la evolucion intelectual que han experimentado ciertos medios académicos norteamericanos". Se refería a los medios que se habían alineado con la corriente posmodernista, medios que adoptaron "elaboraciopnes teóricas desconcetadas de cualquier prueba empírica, y un relativismo cognitivo y cultural que considera que la ciencia no es nada más que una narración, un mito o una construcción social".

En respuesta a este fenómeno redacto en 1996 un extenso artículo titulado "Transgredir las fornteras: hacía una hermenéutica transformadora de la gravedad cuántica", y lo envió para su publicación a la respetada revista Social Text. El artícullo estaba lleno de expresiones sin sentido, absurdas, vacías y sin lógica alguna. Se había limitado a yuxtaponer un conjunto de sentencias, construidas utilizando citas textuales y el lenguaje propio de los trabajos habituales de los académicos en cuestión, dando a la secuencia una cierta ilación argumental. postulaba además un relativismo cognitivo extremo, pues comenzaba negando la misma existencia de una realidad exterior independiente de cada persona. Pues bien, el artículo no sólo fue aceptado en Social Text, sino que además se incluyó en un número especial de la revista dedicado a refutar las críticas que científicos de reconocido nivel habían dedicado al postmodernismo y al constructivismo social.

Posteriormente, en el artículo que el propio Sokal publico en la revista Lingua Franca para relatar la broma llegó a invitar a quienes creen que las leyes de la física son meras convenciones sociales a intentar transgredirlas desde las ventanas de su apartamento que, a la sazón, estaba en el piso 22.

Una vez desvelada la chanza, se produjo un gran escándalo en los medio, tanto en los especializados como en los de masas.

Las actitudes anticientíficas y las sociedades abiertas. Juan Ignacio Pérez y Felix Goñi
Artículo incluido en Misterios a la luz de la ciencia. Ehupress. Universidad del País Vasco. 2008; 24 de marzo de 2009, 15:12
cienloco dijo...: Hola de nuevo,

siento que llego tarde al debate de nuevo, pero es que precisamente
estaba revisando un artículo de unos tipos que intentan desvelar los
límites entre el mundo cuántico y el clásico.

Intentaré ponerme al día, aunque creo que poco puedo contribuir.

En primer lugar, insisto, las leyes de la mecánica cuántica son
fácilmente entendibles. Supongo que no me creereis si os digo que
las he explicado a gente sin base científica en conversaciones de
café de media horita/una hora y me da la impresión de que la han
entendido bastante bien. Es más, para entender que es lo que rompió
los esquemas de la Física hasta ese momento no hacen falta
ecuaciones, ni mucho menos el álgebra de Lie. Los postulados de la
mecáncia cuántica (a nivel digamos básico) son sencillos, no
intuitivos, pero sí sencillos.

Por otra parte, y aquí es donde de nuevo me parece que difiero con
Álvaro, para mí la ruptura de la física cuántica con la física
tradicional es que por primera vez tenemos que tener en cuenta que
lo que observamos del mundo, depende de los observadores. No me
quiero extender mucho más, pero esta es la base para preguntarse
sobre el sentido de un mundo "real" independiente de nosotros,
digamos, los "observadores". Algunas corrientes de la Física, o de
la filosofía de la Ciencia, no lo tengo muy claro, intentan explorar
la Tesis de que la próxima gran teoría, que quizás dará explicación
a por qué los postulados de la física cuántica son los que son,
necesariamente tendrá que incluir que el "observador" y lo
"observado" al fin y al cabo son la misma cosa (un conjunto de
partículas elementales).

A mí, a filosofía de la Ciencia me gusta a la hora del café, pero a
la hora de trabajar, lo que realmente me preocupa es precisamente
por qué hay una diferencia tan grande entre el comportamiento del
mundo "atómico" y el mundo a gran escala (sillas mesas, balones,
coches de Fórmula 1). Sinceramente creo que es una pregunta que se
puede formular bien dentro del ámbito científico, o sea, que se
pueden hacer experimentos para resolver la cuestión.

Pero bueno, me voy por las ramas, sólo un par de apuntes más. 1) A
pesar de lo que os he dicho antes, que si lo obervado depende del
observador, la mecánica cuántica es muy precisa respecto a los
resultados de un experimento. O sea, que la física cuántica no es
jauja donde todo puede pasar, más bien al contrario, hay unas reglas
probabilísticas muy deteminadas que se cumplen a rajatabla. 2) Para
mí las preguntas científicas son todas aquellas que podemos
responder mediante un experimento, todas las otras preguntas que nos
hagamos sobre lo que nos rodea (y las respuestas que obtengamos),
pero que no podamos "testear" pertenecen a la Filosofía. Ambas
disciplinas se influencian mutuamente pero, quizás por deformación
profesional, diría que la única que ha permitido que tengamos esta
conversación ha sido la primera :-) .

Siento si he divagado mucho, he terminado el comentario en tres
tandas.; 24 de marzo de 2009, 15:34
Álvaro Pons dijo...: No Pepo, no me malinterpretes, no minusvaloro la filosofía en absoluto. Es más, me parece fundamental y necesaria como parte de eso que llamamos la inteligencia y el desarrollo intelectual. Pero hay que marcar las diferencias entre la ciencia y la filosofía porque su interacción es ciertamente "peligrosa" (y que no se me malinterprete, por favor), ya que el método filosófico es en parte incompatible con el método científico. Son ambos necesarios, pero si bien la ciencia puede aportar base de trabajo a la filosofía, la dirección contraria es problemática. No por minusvaloración, sino porque puede partir de postulados que no cumplen los criterios de la ciencia. Como muy bien ha explicado cienloco "Para
mí las preguntas científicas son todas aquellas que podemos
responder mediante un experimento, todas las otras preguntas que nos
hagamos sobre lo que nos rodea (y las respuestas que obtengamos),
pero que no podamos "testear" pertenecen a la Filosofía. "
No hay minusvaloración, sino separar las tareas de cada uno.

cienloco: "para mí la ruptura de la física cuántica con la física
tradicional es que por primera vez tenemos que tener en cuenta que
lo que observamos del mundo, depende de los observadores. "
Correcto, pero creo que es más importante el cambio de paradigma entre un criterio probabilista y no determinista. Cuestión de afinar... ;)
Y, por supuesto, la cuántica es exactísima. Muchas veces se piensa que la cuántica es algo nebuloso y sólo una teoría y se desconoce que la gran cantidad de avances tecnológicos que derivan de la cuántica.
Eso sí... lo de la sencillez. Yo sigo en mis trece y creo que para comprender realmente la cuántica, es preciso entrar en matemáticas. Es una de las grandes discusiones sobre la divulgación actual, hasta qué punto la complejidad matemática de la ciencia no está actuando como un escudo que impide que la gente se acerque y se reconvierta la ciencia en una especie de paraciencia.; 24 de marzo de 2009, 17:22
Pepo Pérez dijo...: Por supuesto que creo que puedes explicar la cuántica a gente como nosotros, te has explicado FENOMENAL en todo tu comentario.

"Algunas corrientes de la Física, o de
la filosofía de la Ciencia, no lo tengo muy claro, intentan explorar
la Tesis de que la próxima gran teoría, que quizás dará explicación
a por qué los postulados de la física cuántica son los que son,
necesariamente tendrá que incluir que el "observador" y lo
"observado" al fin y al cabo son la misma cosa (un conjunto de
partículas elementales)."

Maravillosamente expresado. Sí, yo también he leído sobre eso. Pero es que no parece que pueda ser de otra forma. Estamos hechos de la misma materia que el mundo. Nuestro cuerpo, nuestra mente y nuestros pensamientos.

Antes, cuando Álvaro decía que "había que dejar la mente atrás" para adentrarse en la cuántica sin prejuicios, en realidad estaba diciendo lo mismo que yo en otras palabras. Lo que está diciendo es que hay que dejar atrás LA VISIÓN MENTAL DEL MUNDO de la física antigua, el antiguo paradigma ya superado, y pensar con arreglo al nuevo paradigma que ofrece la cuántica. La historia de la ciencia, vamos. Que es lo que llevo diciendo yo desde el principio.; 24 de marzo de 2009, 17:23
Álvaro Pons dijo...: Víctor: ése es uno de los problemas de la filosfía de la ciencia. La creación de interpretaciones que, paradójicamente, son anticientíficas. La ciencia explica la realidad, no la interpreta.; 24 de marzo de 2009, 17:24
Álvaro Pons dijo...: Va más allá de un cambio de esquemas mentales Pepo. Es la seguridad de que nuestros esquemas mentales no pueden abarcar la complejidad de esta nueva etapa de la ciencia y nos obliga a centrarnos en la descripción de sus resultados. Es asumir que la matemática se convierte en una caja negra que nos sirve para explicar la realidad, pero no para interpretarla porque va más allá de lo que podemos interpretar.; 24 de marzo de 2009, 17:26
Pepo Pérez dijo...: Eso es un nuevo paradigma, una visión nueva. Puedes decirlo como quieras. Una nueva mentalidad científica que antes no se tenía. Y que ha sido posible gracias a los descubrimientos científicos anteriores. De Einstein y también de la cuántica. Y ellos a su vez se apoyaron en otros previos para dar "el salto". Etc.

Las matemáticas... ¿no habéis oído nunca a un matemático decir que a determinados niveles las matemáticas "lindan con la filosofía"? Yo sí. Muchas veces.

Metáforas aparte, no veo qué peligro hay en lo de la relación filosofía-ciencia. Ya lo dices tú mismo, son complementarias. Los mejores científicos suelen ser también, como suele decirse, grandes filósofos.; 24 de marzo de 2009, 17:34
el tio berni dijo...: Bueno, yo también soy científico, tal vez de una rama un poco más bastarda que Álvaro, la biología, pero científico, y conozco el método y blablabla. Ah, y estudié dos años la carrera de matemáticas, pero la dejé porque la filosofía no me iba mucho.

Dicho esto, mi idea es que las ciencias más puras, poniendo la matemática en primer lugar, me parece pura filosofía desde el momento en que pretende crear un sistema absolutamente artificial para explicar TODO lo que en principio es "natural" (o lo que percibimos como natural). No veo que la filosofía sea muy distinta, simplemente cambian las herramientas, pero el objetivo final sigue siendo la descripción de la realidad (o, ya que estamos, lo que consideramos realidad). No vale que me vengan a hablar de la belleza y la exactitid de las ecuaciones cuando ni siquiera los "átomos" de la matemáticas, los números, significan lo mismo en distintos sistemas. Y ya me diréis quien ha creado y compartimentalizado esos sistemas, porque no han surgido de la nada.

Reconozco que carezco del nivel teórico para hablar de física cuántica, pero en terminos globales, decir que la ciencia no puede beber de la filosofía me parece como pensar que la matemática (pura abstracción) no puede beber de los descubrimientos y avances en las ciencias experimentales. No way, no me lo trago.

Por último, si ni siquiera sabemos si hay un orden en el universo, ¿cómo podemos hablar con tanta firmeza sobre "leyes que rigen el universo"? ¿Existen de verdad estas leyes? ¿No pueden ser tan mutables como TODO lo que nos rodea.; 24 de marzo de 2009, 18:11
cienloco dijo...: Buf, cuántas cosas interesantes y yo sin tiempo. A ver, mi último comentario por hoy, porque luego me iré y me quedo sin Internet.

En primer lugar, completamente en desacuerdo con Álvaro (y van... :-P no me lo tengas en cuenta). Lo de que la Ciencia explica la realidad y no la interpreta desde mi humilde opinión me parece completamente incorrecto. Hay mucha gente que dice que la Ciencia sólo mide la "realidad" y que no puede ni explicarla ni interpretarla, lo cual me parece también incorrecto. La Ciencia desde luego se encarga de medir la realidad, físicos, biólogos (ciencia bastarda???? Madre de Dios!!! ojalá tuviese tiempo de cambiar de "padre" :-P ), etc. nos pasamos la vida intentando medir lo que hay a nuestro alrededor. Pero creo que el siguiente paso es interpretar esos resultados, o sea la "realidad" para poder proponer nuevas medidas, nuevos resultados, o sea para predecir lo que pasaría en otra situación. Pero fijaos que es imposible explicar lo que sucede, precisamente porque no lo sabemos, sólo poseemos una interpretación que puede ser falsa y para ello proponemos otro experimento que nos ayudará a averiguarlo... y así hasta el infinito :-D casi mejor me dedico a dibujante de cómics :-)

Respecto a lo de si la mecánica cuántica es un cambio de paradigma o la aceptación de que realmente no podemos entender la realidad, yo estoy más bien del lado del cambio de paradigma. Un buen colega mío, siempre compara esta situación con el descubrimiento de las ondas electromagnéticas (yo no esoty completamente de acuerdo en todo, pero...). La gente entonces NO podía entender que hubiese ondas que se propagasen en el vacío. Simplemente no se entendía... y ahora lo aceptamos sin más y encendemos la tele :-)

A título personal, yo pienso que la próxima teoría nos devolverá a un bonito paradigma "realista", donde entenderemos por qué el fotón cambia cuando lo medimos, o la forma en que alteramos el universo cuando lo observamos. Claro, que un famoso profesor austriaco con el que trabajé decía que la próxima teoría será aún más rara que la mecánica cuántica y que no habrá quien la comprenda :-)

Bueno, me quedan un par de temas por comentar (comparación entre la complejidad matemática y el arte abstracto y otra vez sobre por qué la filosofía no ayuda mucho a diseñar nuevos experimentos), pero los dejo para otro día si este hilo continúa.

Chao!; 24 de marzo de 2009, 18:54
Álvaro Pons dijo...: cienloco: cuando hablo de interpretación me refiero a una interpretación filosófica. Los resultados, obviamente, se interpretan. Pero en términos científicos, como indicas.

Berni: Diferenciemos una actitud de la matemática pura a su uso en física cuántica.

" Y ya me diréis quien ha creado y compartimentalizado esos sistemas, porque no han surgido de la nada. "
Je...eso suena a Rouco Varela... :)

"decir que la ciencia no puede beber de la filosofía me parece como pensar que la matemática (pura abstracción) no puede beber de los descubrimientos y avances en las ciencias experimentales. "
Ehhhhhh me he perdido definitivamente. Esa relación puede existir, pero es muy, muyy diferente a la que existe entre filosofía y física. Creo.

"Por último, si ni siquiera sabemos si hay un orden en el universo, ¿cómo podemos hablar con tanta firmeza sobre "leyes que rigen el universo"? ¿Existen de verdad estas leyes? ¿No pueden ser tan mutables como TODO lo que nos rodea."
Joder Berni, pues claro que son mutables. Pero cuando hablamos de "leyes" estamos precisamente asumiendo un formalismo de definición. Es evidente que esas "leyes" no son estáticas e inamovibles (es la base del método), sino que son el resultado de nuestra investigación. Esas leyes de las que nosotros hablamos describen el universo conocido como un niño de tres años puede describir el Quijote.; 25 de marzo de 2009, 0:41
Pepo Pérez dijo...: "Posteriormente, en el artículo que el propio Sokal publico en la revista Lingua Franca para relatar la broma llegó a invitar a quienes creen que las leyes de la física son meras convenciones sociales a intentar transgredirlas desde las ventanas de su apartamento que, a la sazón, estaba en el piso 22."

Lo siento, Víctor, pero si crees que esto es lo que se está defendiendo aquí, yerras el tiro. Te contesto ahora porque ahora he podido leer tu texto. Ni le quito valor a la ciencia ni la considero una simple "convención social". Es mucho, mucho más que eso. Ahora bien, un científico está influido por su época. Por sus pares. Por la visión del mundo que comparte con sus pares. Luego sí entran en juego las convenciones sociales, que influyen.

Es más, algunos autores que el texto cita tampoco tenían esa visión de la ciencia que se dice (sí, estoy afirmando que el texto es inexacto en algunos de sus párrafos). Me temo, siento decirlo, que aquí de nuevo chocamos con ese tipo de interpretación LITERAL que hacen algunos científicos con escasa capacidad de comprensión de los símbolos. Y que les lleva a esa cruzada de "ojo, con la ciencia no te metas". Ni defiendo una postura anticientífica ni le resto valor alguno a la ciencia. Solo estoy diciendo que sí, que POR SUPUESTO, la visión científica es variable con arreglo al paradigma de cada época. Sencillamente porque se PIENSA, en prinicipio, con arreglo a lo que se sabe. ES decir, a lo que los científicos maestros tuyos TE HAN EXPLICADO. Pero en cuanto esas teorías quedan desfasadas, refutadas o superadas por otras teorías que gozan de mayor aceptación, ¿qué pasó con todo lo anterior? Explícamelo tú. Cuando Einstein surge, algunas de sus predicciones les parecieron herejías a científicos de su época. Porque pensaban con arreglo al paradigma anterior, al que había entonces. Cuando fueron demostradas, Einstein se convirtió en el físico estrella del siglo XX.

En fin. Me temo que estamos ante esa cierta especia de científicos (tipo el pesado y DOGMÁTICO de Dawkins, que parece un cura, solo que en este caso su dogma de fe es la ciencia: como si todos los biólogos aceptaran sus tesis, vaya; como si no hubiera serias dudas a lo que él cree a pies juntillas) que podrán estar muy dotados para el lenguaje científico (yo nunca lo estuve por cierto), pero escasamente dotados para el terreno simbólico. Que, no olvidemos, es el dominio del lenguaje. Lenguaje que, no olvidemos, es el configurador de todo nuestro mundo.

Negar que toda construcción científica se basa en el paradigma de su época, a estas alturas, es de un mundo muy viejuno. Y de una concepción de la ciencia ídem. Viejuna, viejunísima. Si parece que estoy siendo muy tajante, vamos con los ejemplos. ¿Qué edad creían los científicos del XIX (científicos, ¿eh? No artistas, ni filósofos como Nietzsche) que tenía la Tierra? Ridícula según hoy. ¿Y el sistema solar? Edad ridícula según lo que hoy se acepta. ¿Qué creían los primeros geólogos que había en el interior de la Tierra? Y tenían teorías "científicas" (para su época) que la mayoría daban por válidas, ¿eh? Ahora nos parecen chorradas. En fin, puedo seguir.; 25 de marzo de 2009, 0:45
Pepo Pérez dijo...: "Por supuesto Pepo, la ciencia hacen los humanos, pero hay que admitir que es superior a nosotros. Las leyes del universo existían antes que nosotros y seguirán existiendo cuando desaparezcamos. Son ajenas a lo humano. Y hay que admitir que el ser humano es parte de esa ecuación. Es independiente porque debemos admitir que no estamos "descubriendo leyes" sino intentando explicar lo que ya existe."

(Álvaro, unas horas antes)

"Joder Berni, pues claro que son mutables. Pero cuando hablamos de "leyes" estamos precisamente asumiendo un formalismo de definición. Es evidente que esas "leyes" no son estáticas e inamovibles (es la base del método), sino que son el resultado de nuestra investigación. "

(Álvaro, hace unos minutos)

Y si las leyes científicas son mutables, como ahora admites, ¿hay o no hay cambios de paradigma en la ciencia según las épocas? ¿Depende o no dependen esas leyes científicas de lo que PIENSAN los científicos (los hombres, vaya) EN ESA ÉPOCA concreta? Sí. Por supuesto.

Que es lo que venimos repitiendo aquí varias personas (Tio Berni, Cienloco, yo) una y otra vez. Gracias por aceptarlo al fin, Álvaro. Y también por entender lo que queríamos decir.; 25 de marzo de 2009, 0:56
Víctor dijo...: Ojo, Pepo, no te embales que yo no soy el que valora ni cuestiona los paradigmas de Thomas Kuhn. Hay muchos científicos y epistemólogos que no comparten en su totalidad esa idea y me pareció adecuado incluir ese punto de vista mediante un texto de divulgación científica que encontré (con algún chiste incluido que has sacado de contexto). El propio Kuhn suavizó (y mucho) posteriormente lo de los paradigmas y las revoluciones.

Respecto a lo que dices de Dawkins, a mi no me parece dogmático en absoluto. Para nada. Lo siento mucho si a ti te lo parece pero NO LO ES. Es un científico y como tal, su trabajo responde al método científico. Si lo dices por lo de la memética, su aportación más polémica, es cierto que ha levantado revuelo. De hecho, creo que ni siquiera es una teoría, son hipótesis y un corpus de ideas en pañales. Si finalmente ésta es refutada, Dawkins la abandonará y punto. Eso es ser un científico y no un dogmático. Y por supuesto, él cree que su idea tiene cierto fundamento (ya se verá hasta donde, incluso puede que no tenga ninguno) y la defiende (es a lo que tu despectivamente te refieres como "creer a pies juntillas") y no tiene por que pensar que el resto de la comunidad científica tenga que "creer" en ella ¿de donde sacas eso?
Luego ¿Por que dices que es como un cura? Eso es insultarlo sin conocimiento de causa. Un cura se rige por un dogma inamovible y Dawkins, como científico, no. Para nada.; 25 de marzo de 2009, 3:03
Pepo Pérez dijo...: Sí, me parece un cura. Piensa como tal. Solo cambian los dogmas que maneja. Su religión es la ciencia. Lo siento si te he ofendido, no era mi intención. Pero es lo que pienso.; 25 de marzo de 2009, 8:45
David Intramuros dijo...: A mi el integrismo ateo de Dawkins también me parace un poco chungo.

Vamos, que lo mismo que aborrezco que la Iglesia se meta en asuntos de estado, tampoco me gustaría ser gobernado por gente como Dawkins; 25 de marzo de 2009, 11:22
Víctor dijo...: No me has ofendido, Pepo. Espero que yo a ti tampoco. He ojeado mi comment y ciertamente, mi defensa de Dawkins es un poco agresiva.
No pasa nada, tenemos puntos de vista diferentes sobre un tipo con algunas ideas y posiciones que pueden resultar polémicas.; 25 de marzo de 2009, 11:26
Víctor dijo...: Bueno, Intramuros. Tal vez estes en lo cierto. Pero sería curioso, para variar, estar gobernado por un partido con ideas sobre religión y ciencia parecidas a las de Dawkins y no por las del PP o el PSOE. Más que nada y como ya digo, para variar.; 25 de marzo de 2009, 11:39
Pepo Pérez dijo...: Estamos gobernados "por la ciencia" desde hace bastantes décadas. Las grandes corporaciones manejan los gobiernos en la sombra. Y las grandes corporaciones se mueven gracias a las mejoras tecnológicas. Tecnología que procede de los descubrimientos científicos que esas grandes corporaciones (o bien directamente los gobiernos) pagan (y muy bien) para poder aplicarlas luego. En tecnología de telecomunicaciones, tecnología militar, de transportes, etc.

La lucha de Dawkins es una lucha de poder, tan vieja como el hombre. Una lucha contra los sectores políticos que aún están controlados por la religión (particularmente en USA). Y tanto es así que surgen "ciencias" por todos lados, porque es lo que mola desde el racionalismo moderno. Si no eres "ciencia", no eres nada, así que "a mí no me discutas". Lo digo en serio. "Ciencias Económicas" (??) "Ciencias Políticas" (???)

Sobre lo de antes, no pasa nada. En el calor de la discusión, uno se "sulfura", pero basta con un noble apretón de manos, como el que tú acabas de hacer figuradamente. No pasa nada, no me había ofendido, pero te agradezco el gesto.; 25 de marzo de 2009, 12:07
Víctor dijo...: Si, si. La tecnología como instrumento de poder. Eso es indiscutible. Pero es lo que hay. Las dos caras de la ciencia y la tecnología. Biólogos y bioquímicos intentando luchar contra enfermedades infecciosas y al mismo tiempo, colegas suyos trabajando para mejorar armas biológicas. O físicos e ingenieros desarrollando e intentando hacer viable la fusión y sus colegas mejorando las armas nucleares. Tal vez estemos gobernados por la ciencia pero ¿Que hacemos? Los gobiernos y los poderosos siempre la van a llevar a su terreno, como la religión.
La misma tecnología que crea instrumentos militares, de control y represión o simplemente inunda los mercados de gadgets inútiles que hemos de consumir compulsivamente, nos salva la vida.

En cuanto a Dawkins, tal vez peque de inocente, pero pienso que lo suyo es una lucha por la razón, aunque muchas veces llevada a ciertos extremos que tampoco son de mi agrado. Igual que Carl Sagan, James Randi o Michael Shermer, cada uno dentro de sus posibilidades y con estilos diferentes.; 25 de marzo de 2009, 14:15
Pepo Pérez dijo...: "Las dos caras de la ciencia y la tecnología. Biólogos y bioquímicos intentando luchar contra enfermedades infecciosas y al mismo tiempo, colegas suyos trabajando para mejorar armas biológicas. O físicos e ingenieros desarrollando e intentando hacer viable la fusión y sus colegas mejorando las armas nucleares. Tal vez estemos gobernados por la ciencia pero ¿Que hacemos? Los gobiernos y los poderosos siempre la van a llevar a su terreno, como la religión. "

Sí, sí, de acuerdo completamente. Es el caos del mundo, cada uno tirando del carro para su lado, y cuanto más poder, más fuerza para tirar y llevárselo a su lado, hacia sus fines. La misma ciencia que luego se aplica con fines mortíferos (primero suele ser así, por cierto, fines militares) es la que luego te salva la vida. Fantásticamente expresado además, Víctor, no puedo añadir nada.; 25 de marzo de 2009, 14:20

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