domingo, 31 de octubre de 2010

NO ES UN CÓMIC

Cuánto daño ha hecho a mi juicio lo del "arte secuencial", constructo teórico sin pies ni cabeza, para legitimar el cómic... La secuencia de imágenes es antiquísima y está desde hace muchos siglos en obras de pintura, escultura, etc. La secuencia de imágenes NO es algo que haya inventado el cómic, me parece que es necesario repetirlo una y otra vez. La secuencia de imágenes NO creo que pueda ser un elemento definidor del cómic y no lo es sencillamente porque es un recurso formal que comparte con otras formas artísticas que ya lo usaron muchos siglos ANTES que los historietistas del XIX y el XX.

No es un cómic, es un cuadro

Hay pinturas medievales divididas en algo que hoy podríamos denominar "viñetas", que cuentan una historia en secuencia con su principio y su fin, repitiendo "personajes", etc., pero son PINTURAS, no cómics. Ídem de los frisos en secuencia, de los tapices antiguos con secuencia de imágenes, etc. Todos esos ejemplos lo único que demuestran es que la secuencia de imágenes (a veces incluso mezclando también las imágenes con textos) NO es un elemento exclusivo del cómic ni algo que invente el cómic. Acudir a la lógica contraria, la retroactiva, o sea, aplicar hacia atrás lo que estamos acostumbrados a ver en el cómic moderno a cualquier cosa antigua que "se le parezca" remotamente me parece un sindiós historiográfico. Más bien será al revés, ¿no? Que la secuencia de imágenes y otros recursos como la imagen-texto ya las habían usado otras formas artísticas y que el cómic lo que hace es aprovechar y llevar más allá esa larga tradición. ¿Algunos cuadros del Bosco también eran "cómics"? Yo diría que no. Pero resulta que El Bosco, entre otros muchos pintores, hizo cuadros con secuencia de imágenes. Pero eran cuadros, pinturas, no cómics.

Las Cantigas de Santa María son códices, o sea, libros manuscritos pintados de los que se conservan cuatro ejemplares –cada uno único, puesto que se copiaban manualmente– y creo que se llegaron a hacer pocos más. Las Cantigas, ni por su materialidad, su realización, su concepción o su intención tienen nada que ver con lo que conocemos y entendemos como cómic o historieta en el mundo moderno, o sea, la forma artística impresa, reproducida técnicamente, que se desarrolla desde finales del XVIII-comienzos del XIX hacia acá, aproximadamente. Al hilo de eso, y dicho con todo respeto para quien piense lo contrario, comparar aunque sea por analogía la difusión de la cultura de masas propia del XIX y del XX y los acontecimientos "multimedia" contemporáneos con las formas de difusión, los conceptos culturales, la mentalidad y las formas artísticas del siglo XIII, me parece un dislate considerable.

Sí es una publicación de cómic

"Álbum de historieta" se puede considerar a los que publicó el suizo Töpffer a mediados del XIX –en los albores de la cultura de masas–, álbumes que se imprimieron (el cómic se desarrolla históricamente bajo forma impresa), se reprodujeron masivamente, se llegaron a vender en librerías europeas y se tradujeron a varios países. Hubo incluso ediciones pirata que llegaron a Londres y traducciones en Estados Unidos (imagen de arriba). ¿Qué tiene que ver eso con un códice medieval? Yo diría que nada. Un códice, manuscrito y pintado a mano, se conservaba en unos pocos espacios reservados. Y eso sin entrar demasiado en la finalidad religiosa de las Cantigas de Santa María, cuando precisamente una de las cosas que marca los orígenes del cómic aproximadamente entre finales del XVIII y comienzos del XIX es un contenido solamente posible en la era moderna. Un contenido asociado a la caricatura y la sátira gráfica, caricatura y sátira que sólo fueron posibles en ese momento, con la secularización propia de las sociedades modernas, con el concepto de libertad de expresión (también moderno) que instauraron las revoluciones liberales del XVIII y XIX, con los avances de la democracia a lo largo del XIX y la posibilidad de hacer crítica con difusión masiva (crítica de costumbres, a los gobernantes, etc.) en un marco de derechos individuales. En otras palabras, el contexto que posibilita la aparición de la historieta es un contexto moderno, y por tanto muy alejado del medievo. Las series de grabados de Hogarth sí me parecen un ejemplo de antecedente directo o precursor del cómic, sí son "protohistorieta", y lo son básicamente porque, gozando de bastante difusión, fueron además una de las principales influencias para "padres" del cómic como Töpffer.

A mi juicio las Cantigas de Santa María no es un cómic ni nunca lo fue. Es como decir que la vidriera de una catedral también es un cómic porque cuenta una historia en imágenes. Como decía al comienzo, creo que estaría bien olvidarse un poco de la dichosa "secuencia", a pesar de la insistencia de Scott McCloud y otros teóricos en ella. Porque la secuencia de imágenes, aunque el cómic la utilice, NO es algo exclusivo del cómic ni lo inventa el cómic, está desde muchísimo antes en otras formas artísticas. Por la misma razón, creo que estaría bien fijarse en otros recursos formales distintos a la secuencia que el cómic SÍ desarrolla intensamente entre finales del XVIII y primeros del XX (y en las viñetas únicas de los caricaturistas de finales del XVIII también se pusieron a prueba recursos que el cómic luego usaría con profusión), así como en los formatos (impresos) en los que el cómic se desarrolló... Cuestiones tales como el tipo de dibujo, en pleno auge de la caricatura de una manera como nunca antes se había visto en la historia (un tipo de dibujo concebido además para un soporte impreso: estampas, álbumes -como los de Töpffer– y prensa ilustrada), la mejora de las técnicas de impresión que permitieron reproducir los dibujos con mejor calidad, la intencionalidad que había en aquellos primeros cómics, su difusión progresivamente masiva, el contexto de la época de densificación de imágenes populares (inconcebible en la Edad Media) gracias a la prensa gráfica y el cartel (donde imagen y texto se integraban habitualmente y permitían concebir nuevas formas de integrar ambos lenguajes), la fotografía, más tarde el cine, etc.

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En episodios anteriores...

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ACTUALIZACIÓN
"El elemento industrial del proceso creativo de todo cómic es parte sustancial de su identidad, lo define y lo singulariza. Para empezar, porque en ese proceso se modifica el modo de crear cómic, la definición de original es muy diferente a la de una obra de arte tipo pintura donde una característica fundamental es que la obra de arte es una y material, tangible, fruto de la manipulación directa del artista y su equipo.

Un códice es un trabajo de pintura sobre un determinado soporte, es pintura (o varias pinturas, pues de hecho hay varias copias de un solo códice) pero manuales, su naturaleza depende directamente de la aplicación directa del artista sobre un único soporte, el pergamino. Y sí, enplea la secuencia, lo que nos puede servir para defender que la historieta participa de un modo de representación que es consustancial a la natura humana (somos cuentacuentos desde Altamira). Pero nada más".
(Octavio B., en comentarios)

111 comentarios:

CHT-CÓMIC-HISTORIETAS-TEBEOS dijo...

Lo de di una cosa un millon de veces y será verdad parece cumplirse en los 'teóricos del comic'.
Desde mi punto de vista Eisner era un pretencioso con demasiados complejos en torno de la profesión que realizaba. El cómic se defiende por si mismo y no hace falta crear una teoria para hacerlo. Las tumbas egipcias, los altares mayores y los cantares de ciego estan llenos de 'Arte Secuencial'.
Cuanta razón tienes vecino, la gente habla y muchas veces no sabe lo que dice.
Un cordial saludo de tus amigos de CHT.

Pepo Pérez dijo...

Bueno, hay teóricos que creen que ese tipo de códices medievales eran historietas, y lo argumentan. A mí, personalmente, me parece un sindiós, y creo que debe a que manejan una definición "esencial", abstracta de cómic y, por supuesto, ahistórica. Definiciones inútiles, en mi opinión. Porque lo que pasa es que esas definiciones abstractasde cómic te pueden llevar hacia caminos insospechados. La de McCloud se le puede aplicar al cine y la fotonovela, por ejemplo, pero es que las definiciones de cómic de otros teóricos europeos son aplicablea a cosas muy lejanas en el tiempo que nada tienen que ver (ni en materialidad, función o difusión) con el cómic, a mi juicio. Códices, tapices, incluso algo más cercano como las series de cuadros de Goya. Por favor, que eran cuadros. PINTURAS. Óleos sobre tablas. Arte objetual, no reproducido técnicamente, etc. Qué más da que hubiera secuencia entre las imágenes de los cuadros, eso no lo convierte en "cómics" o "protocómics"... es la manía de la dichosa secuencia.

Fernando Fuentes dijo...

No por descalificar directamente, dislate y el tono de cabreo del post en general, se tiene más razón. Vaya por delante que soy "mcloudiano" y que el propio McCloud en su "Understanding comics" decía que esperaba con impaciencia el debate sobre su definición y en algún post relativamente reciente en su blog se quejaba de que se habían necesitado diez años para que aparecieran voces que presentaran propuestas distintas. Además creo que caes en un error que el propio McCloud advierte en su "Understanding", el de confundir forma con fondo, o con su metafora visual, recipiente con contenido.
Es totalmente cierto que el cómic moderno nace con la industralización y con la mejora de las imprentas pero no es menos cierto que la narración con imágenes es tan antigua como la humanidad, una especie de "meme" a la espera de su eclosión. ¿Por qué no llamarlo paleo-cómic? Eso no invalida que sigan siendo cuadros, codices, etc., pero para lo que es un estudio serio del cómic se necesita estudiar e investigar su origen más allá de Töpffer. Los artes no son departamentos estancos como por tu comenterio pareces dar a entender.
Acerca de la fotonovela, ¿por qué no es cómic? ¿acaso no son un tebeo que han decidido usar fotos para las viñetas en vez de dibujos? De hecho hay tanta variedad en estilos de dibujos que la fotografía es una simple elección estilística más.

Pepo Pérez dijo...

Oye, no estoy en absoluto cabreado, eh? Vamos, solo faltaba. Si no se pueden dar opiniones sobre lo que uno piensa sobre el cómic, que para algo me gusta estudiarlo, apaga y vámonos. Hala, venga, solo una opinión, que se trata de las sagradas escrituras.

Sí, todo es paleo-cómic, todo apunta hacia el cómic, las series de pinturas, las vidrieras, los frisos en secuencia, los tapices... todo es una historia teleológica que converge en el cómic. Lo siento, me parece absurdo, una visión completamente errónea de la historia del arte.

¿Confundir forma con contenido? ¿A qué te refieres? ¿A aquello que "confunden" todos los historiadores del arte moderno hoy, y desde hace décadas? Forma y contenido en una obra artística van siempre unidas, la materialidad de una obra es parte de ella, es algo intrínseco que afecta a su concepción, y por tanto al "contenido". Y cuando digo forma no digo solo recursos formales, digo también soportes y formatos, claro, que ahí reside la materialidad de la obra. SÍ, el soporte y el formato, que son forma, van unidos al contenido.

Madre mía, si esto hay que explicarlo a esta altura de la película...

Pepo Pérez dijo...

Por cierto, la fotografía no tiene nada que ver con el dibujo. Aunque parezca una obviedad, así es, aunque me parece mentira tener que señalarlo también.

Las artes no son estancas, pero una cosa es relacionarlas entre sí y otra bien distinta decir que todo es lo mismo. Si la fotonovela es cómic, las series de fotografías en secuencia (empezando por las de finales del XIX) también son "cómics", etc. Pero no, las hicieron fotógrafos, explorando una nueva forma artística. La fotografía.

Fernando Fuentes dijo...

Lo de paleo-cómic es una herramienta para entender el desarrollo del medio previo a su nacimiento "industrial", soy de la opinión que nace mucho antes. Y sí, todo confluye en el cómic... si nos dedicamos a estudiar este medio, igual que todo confluye en el cine cuando usamos al cine como foco de nuestro estudio. Es la falsa discusión de los "pioneros" en arte, realmente no son pioneros porque no tenían en mente la creación de un nuevo medio, arte o lo que fuera, pero en cualquier historia de los orígenes del cine no pueden faltar los zoetropes y los estudios fotográficos del movimiento. Por eso en una historia seria de los orígenes del cómic no puede faltar el paleo-cómic, aunque este paleo-cómic sea la mismísima Capilla Sixtina.
Y, por SanEisner, claro que el formato condicionada el contenido, y viceversa, pero un episodio de MadMen, Lost, o incluso los malos capítulos del Equipo A son cine. ¿Acaso es más definitorio de cine el lugar de proyección que el contar una historia con imágenes en movimiento? Al igual que sigue siendo cómic aunque me haya dado por hacerlo en un fresco de una pared sin tener la más mínima intención de tener una reproducción industrial del mismo.
La forma condiciona pero no tanto como para decir que si se usan fotos ya no es cómic, o que si no es reproducible industrialmente ya no es cómic.
Para mi el gran acierto de McCloud es crear una definición que intentara delimitar lo máximo posible el concepto, para ti es su mayor error. Me da la sensación que para ti el cómic es algo inefable que se explica si mismo: "cómic es lo que es cómic". Al estilo de esas caducas definiciones de arte que decían que el arte es aquello que un experto califica como tal, o arte es aquello que está en un museo, hoy en día en una galería.
Pues bien, al presentar una definición entendida como una hipotesis, no en vano McCloud viene de una familia de científicos, se llega a unas conclusiones. Esta hipotesis/definición es una herramienta muy valida para el estudio pero tiene que estar sometida a continua revisión. Una revisión más profunda que "dislate".

Fernando Fuentes dijo...

¿con que estilo de dibujo no tiene nada que ver la fotografía?¿Con el de Alex Ross? ¿con el de P. Craig Russel?ambos usan referencias fotográficas para sus obras. ¿No es cómic Ex Machina que es practicamente una fotonovela dibujada? ¿las historietas pornográficas de De Haro en el Kiss no son cómic porque todas sus viñetas san fotografías redibujadas? ¿el cine de animación no es cine porque usa una sucesión de dibujos y no una sucesión de fotografías para crear la ilusión de movimiento? ¿qué tiene que ver el estio de Walt Disney con los animadores checos? ¿pueden ser calificados ambos como cine? ¿el hecho de no ser consciente de estar haciendo un cómic aunque esa no sea la intención original hace que el resultado final no pueda ser calificado de esa manera, au que estuvieras trabajandi cin la fotografía?
¿qué es el cómic para ti? ¿dibujos reproducidos industrialmente mezclados con texto?

Fernando Fuentes dijo...

Perdón por las erratas del post anterior, todavía me estoy acostumbrando al teclado virtual del iPad.

Pepo Pérez dijo...

Por supuesto, la Capilla Sixtina como antecedente del cómic o "paleo-cómic" me parece otro disparate, pero eso ya te lo imaginas.

Y si se usan solamente fotos, es fotografía. Como te dirá cualquier fotógrafo. Dile a un fotógrafo que ha hecho una serie de fotos en secuencia que ha hecho un "cómic", a ver qué te contesta.

Aunque no creo que lo que dices sobre el cine-televisión sea tan sencillo, me parece que la comparación no tiene nada que ver entre comparar una serie de fotografías (o la Capilla Sixtina) con un cómic.

La delimitación que tú crees que hace McCloud con su definición no es tal. De hecho, si su definición se puede aplicar al cine y la fotonovela, como se puede, no está definiendo nada. El cine y el cómic también serán también lo mismo o algo muy parecido, supongo, teniendo en cuenta que hay secuencia de imágenes, etc. Como las series de fotos, la Capilla Sixtina, la Columna Tranaja y la madre que nos parió.

Y no, el cómic no se explica a sí mismo, no se explica solo, por dios. Hay que escribir mucho al respecto para explicarlo. Y leer luego lo que se escribe, claro. Pero el cómic se explica siempre, en mi opinión, históricamente. No con arreglo a definiciones abstractas y ahistóricas aplicables a cualquier momento histórico. Que es lo que hace McCloud, por cierto, con su método que a ti te parece muy científico.

Pepo Pérez dijo...

El cine, sobre el que vuelves de ejemplo, tiene un soporte tecnológico propio que nace justamente para alberga la forma artística, y de ahí que todo eso que planteas de imagen real-dibujos animados, en cine, son cuestiones que nada tienen que ver con el cómic. El cómic no tiene un soporte tecnológico propio, aunque sea impreso, que lo es, precisamente porque ya existían libros y otro tipo de publicaciones mucho antes de la llegada del cómic (el cómicweb de ahora es otra cosa, por cierto, otra forma artística, que se irá separando cada vez más del cómic tradicional impreso conforme se desarrolle en los próximos años) . Si el cómic tuviera un soporte tecnológico exclusivo que hubiera nacido con él estas discusiones no tendrían lugar. Un cómic sería totalmente reconocible como tal sin que alguien creyera que la Columna Trajana es un cómic.

"¿qué es el cómic para ti? ¿dibujos reproducidos industrialmente mezclados con texto? "

Como ya he dicho antes, las definiciones abstractas, que a ti te parecen muy científicas, no son nada científicas en la historia moderna. Para empezar, porque no explican nada. Cada cosa tiene lugar en un momento, un contexto histórico, luego una definición abstracta de una forma artística no sirve absolutamente de nada. Y, esto es muy importante para entender lo que digo en el post del cómic, hay cosas (muchas de hecho) que NO han podido tener lugar antes de un momento determinado simplemente porque no eran posibles (inconcebibles) hasta ese momento histórico.

Para terminar, el dibujo no tiene nada que ver con la fotografía, por muy realista que sea ese dibujo o por mucho que use fotos de base. Es largo de explicar y hay libros muy buenos que lo hacen. Lo dejo aquí porque no quiero discutir cosas obvias, y no es porque lo diga yo, claro.

Pepo Pérez dijo...

"Es la falsa discusión de los "pioneros" en arte, realmente no son pioneros porque no tenían en mente la creación de un nuevo medio, arte o lo que fuera, pero en cualquier historia de los orígenes del cine no pueden faltar los zoetropes y los estudios fotográficos del movimiento"

Claro, y por eso en cualquier historia del cómic que se precie se debe tener en cuenta -a mi juicio- las caricaturas y viñetas únicas, porque históricamente están ligadas al nacimiento de la historieta. Que por cierto McCloud DEJA FUERA con su absurda definición que exige secuencia para que haya cómic.

¿Que se debe investigar más lejos de Töpffer (y a sus alrededores, por su misma época también)?Pues sí, claro, pero en una dirección lógica, históricamente hablando. No hacia las pinturas de las cavernas, o hacia la Capilla Sixtina.

Y sí, hace falta mucha investigación porque en últimos años del XVIII y todo el XIX están repletos de publicaciones ilustradas, novelas ilustradas, etc. y habría muchísimo que investigar ahí, ver qué se hacía, qué relación había si la hubo con lo que hacían los caricaturistas, qué influencias mutuas hubo, etc.

Por cierto, nadie ha dicho que un pionero sea consciente de que lo es o de que lo haga con una intención deliberada de serlo. Ese calificativo de pionero se le pone a posteriori, cuando se escribe la historia.

Aunque me temo que no es el caso de Töppfer. En vida escribió en varias ocasiones teorizando sobre lo que estaba haciendo, y desde luego que era muy consciente de que estaba inventando algo, vamos, superconsciente, lo dijo explícitamente. De hecho, el primer texto teórico sobre historieta (que sepamos por ahora) de la historia es suyo, un pequeño ensayo donde explicaba un montón de cosas sobre sus hallazgos en sus "historias en estampas", qué aportaciones hacía él en relación a caricaturistas previos, etc.

Pepo Pérez dijo...

"cualquier historia de los orígenes del cine no pueden faltar los zoetropes y los estudios fotográficos del movimiento"

Por cierto que también creo que una buena historia del cómic NO debe dejar fuera esos estudios fotográficos de finales del XIX (pero no para decir que "eran lo mismo"). Básicamente porque en esos años la obsesión por captar los procesos, el movimiento, los gestos humanos, por representar secuencias de imágenes, etc. estaba omnipresente en diversas formas artísticas, y una de ellas sin duda era el cómic. Hay quien ha escrito incluso que el cómic prefigura sobre el papel lo que pocos años después hará el cine con la imagen real en movimiento. La idea de representar procesos flotaba en el ambiente de la época, y tenía que ver con muchas cosas de ese momento, inventos técnicos, modos de vida, cambios de costumbres que estaba trayendo la vida urbana moderna, los medios de comunicación e incluso los nuevos medios de transporte. Cuestiones HISTÓRICAS, nuevamente, de esa época concreta, de ese contexto histórico concreto, que inciden en la visión que tenía la gente de ESA época (y no de otra) y que les permitió CONCEBIR cosas que antes antes hubieran sido inimaginables.

Fernando Fuentes dijo...

Un método científico no es sinónimo de verdad, sino de una aproximación a la verdad que tiene que estar en costante revisión, reincido en que su definición no está escrita en piedra. Y como dije antes la definición de McCloud era su punto de partida de un debate. Un debate que, como he puesto antes, ha tardado cerca de 10 años en producirse. Y si se me permite, la familia de McCloud es de científicos "duros" no de científicos "sociales", y eso se nota en su aproximación al igual que se nota en tu aproximación una tendencia más "social" que "dura", si se me permite el uso de términos tan vagos ;-)

Y desde luego que decir que la capilla sixtina es un cómic es un disparate pero como ejemplo de paleo-cómic es tremendamente válido, sobre todo como muestra de que el lenguaje y muchas de las herramientas de la historieta tienen cientos o miles de años, que no surgen porque sí. Y esa es una de las virtudes de la definición de McCloud, nos permite rastrear ese pasado no solo entre los ejemplos que has puesto sino también en otros lugares y periodos. Pero, y en eso estoy de acuerdo contigo, no tenemos que dejarnos llevar por el entusiasmo de creer, al abrigo de esa definición, que todo en el mundo ha sido, es y será cómic.

Sobre lo los textos teóricos de Töppfer, tendré que echarles un vistazo.

Acerca de lo de si las viñetas únicas son cómic estoy completamente de acuerdo en que McCloud se equivoca por que no considera la posibilidad de la "secuencialidad interna" concepto al que está a punto de llegar cuando comenta el tiempo en el cómic en el understanding.

De acuerdo en que una serie de fotografías sea historieta puede ser llevar al extremo el concepto de cómic pero has caido en la falacia lógica del principio de autoridad al recomendarme hablar con un fotografo.

Es completamente cierto que una fotografía es totalmente diferente de un dibujo. Al igual que una ilustración es totalmente diferente de una página de cómic. Pero al colocar unas fotografías con una intencionalidad narrativa en una página formando viñetas y las mezclo con texto ¿no estoy haciendo cómic con otro tipo de técnica de "ilustración"? Es decir,¿Si yo decidiera hacer un cómic pero como no se dibujar usara fotos ya no sería cómic? ¿por qué? ¿y si esas fotografías las retocara lo suficiente con el photoshop dejarían de ser fotos y pasarían a ser ilustraciones? ¿entonces sería ya cómic? ¿cual sería la frontera entre fotografía e ilustración para que una fotonovela pudiera ser considerada como cómic? ¿Es "el fotografo" un cómic hibridado con una fotonovela? ¿son la serie de fotografías incluidas en "el fotografo" viñetas de cómic a pesar de ser fotos o son otra cosa?

Y sí, el cómic "industrial" nace cuando los diferentes "memes" necesarios se juntaron para crear un nuevo concepto o, más bien, dar nueva vida a una idea muy vieja.

Octavio B. (señor punch) dijo...

francamente estoy con Pepo. El elemento industrial del proceso creativo de todo cómic es parte sustancial de su identidad, lo define y lo singulariza. Para empezar, porque en ese proceso se modifica el modo de crear cómic, la definición de original es muy diferente a la de una obra de arte tipo pintura donde una característica fundamental es que la obra de arte es una y material, tangible, fruto de la manipulación directa del artista y su equipo.
Un códice es un trabajo de pintura sobre un determinado soporte, es pintura (o varias pinturas, pues de hecho hay varias copias de un solo códice) pero manuales, su naturaleza depende directamente de la aplicación directa del artista sobre un único soporte, el pergamino. Y sí, enplea la secuencia, lo que nos puede servir para defender que la historieta participa de un modo de representación que es consustancial a la natura humana (somos cuentacuentos desde Altamira). Pero nada más.

Pepo Pérez dijo...

El fotógrafo es un cómic porque no solamente emplea fotos, emplea DIBUJOS, muchos dibujos, e integra además la serie de fotografías dentro de las formas habituales de la historieta, en viñetas, diseño de página típico del cómic y demás.

Y la fotografía, vamos a ver cómo lo digo brevemente, es una huella de la realidad, lo que se fotografía pasó, sucedió. El dibujo crea lo que no ha existido. La esencia de una y otra forma es antagónica.

Si metemos al Photoshop en el asunto ya no estamos hablando de fotografía, sino de fotografía digital, lo cual demuestra una vez más que la historia no te gusta mucho que digamos, pues uno no puede saltar de un momento histórico a otro como si fuera lo mismo, del XIX al 2002, por ejemplo. Y resulta que la fotografía digital es otra forma DISTINTA a la fotografía, vamos, me refiero a lo que conocemos como fotografía tradicional.

Y si hablamos de fotografía digital retocada para que parezca dibujo, entonces estamos hablando de dibujar, de dibujar digitalmente, y eso no es fotografía tal como se entiende la fotografía tradicional, sin calificativos como fotografía "digital". Y desde luego no estábamos hablando de "fotografía digital" en las series fotográficas de finales del XIX de Muybridge, me parece.

Y si retocamos digitalmente fotos para que parezcan dibujos, en lugar de fotos, ya estamos hablando de algo que no tiene nada que ver en su modo de representación con la fotografía, y por tanto, tampoco en cómo lo va a percibir el espectador.

¿Cuál es uno de los mayores placeres que obtiene el lector de cómic? Pues el del dibujo, ni más ni menos. Forma parte de la forma del cómic. Igual que la integración de esa imagen dibujada con textos, y otras muchas cosas que el cómic ha desarrollado.

Sobre las viejas ideas de diferentes formas artísticas que se juntan de una forma nueva en el cómic, sí, es eso lo que yo decía. Pero eso no quiere decir que por ello todas las formas que previamente usan recursos que luego usa el cómic sean "proto-cómics", del mismo modo que un cuadro del barroco o del neoclásico no es una "proto-fotografía" por mucho que buena parte de las primeras fotografías del XIX imitaran la composición de las pinturas figurativas, tanto en retratos como paisajes.

Sobre el debate en torno a McCloud, no, no creo que haya tardado 10 años en producirse. Antes de él hay textos muy buenos escritos sobre cómic, francamente, algunos bastante mejores que el suyo. Que le contradicen abiertamente. Lo que sucede es que el discurso de McCloud ha tenido muchísima repercusión dentro del mundillo. Ahora bien, fuera de él, me parece que no. Y no la ha tenido porque es un discurso que no se sostiene en el marco de la historia del arte moderna.

Y sí, tú lo has dicho, la visión de McCloud es una visión de científico "duro", aunque él tampoco lo sea realmente, y esa visión en el terreno del que hablamos, o sea, arte y humanidades, no sirve de nada. Ahora me alguien saldrá supongo, como ya me ha pasado, con que si los métodos científicos no son separables, que si la integración interdisciplinar, que si el proceso de Bolonia, etc., lo cual solo demuestra, una vez más, que no se sabe de lo que se está hablando.

Urbs dijo...

"... el propio McCloud en su "Understanding comics" decía que esperaba con impaciencia el debate sobre su definición y en algún post relativamente reciente en su blog se quejaba de que se habían necesitado diez años para que aparecieran voces que presentaran propuestas distintas."

Si realmente McCloud ha dicho eso, me parece de una pretenciosidad e ignorancia impresentables. No es que se necesitaran diez años para presentar voces distintas a la suya, es que ya las había cuando el formuló la suya. Sin ir más lejos, la definición de Juan Antonio Ramírez en "Medios de masas e historia del arte" me parece superior a la de McCloud. Por supuesto, ésta también es discutible, pero no es tan ambigua ni cae en el mayor error de McCloud (y de Eisner): su cabezonería con la "secuencia"

Urbs dijo...

Ops... Pepo, te has adelantado a lo que iba a decir mientras escribía mi comment :-P

Pepo Pérez dijo...

Mira, no es por tomarla con McCloud, en serio. Yo he manejado su libro y creo que tiene sus aciertos y que es muy útil para algunas cosas. Y como cómic a mí me gusta, vamos, me gusta leerlo, me refiero a la forma que tiene de contar las cosas. Lo que pasa es que en otras ideas me parece terrible, sobre todo en su concepción de la historia del arte y, bueno, esa segunda parte del libro y tal.

Sobre la fotonovela. Si yo veo esto (y vamos a dejar aparte ahora que esa fotonovela imita descaradamente el diseño de una página de cómic de la época, onomatopeyas incluidas), por mucho que estén disfrazados y estén haciendo el payaso y que lo que cuenta es algo ficcionalizado, sé por las fotos que para hacer esa fotonovela hubo unos señores reales, con nombres y apellidos, Walter Simonson, Byrne, etc. que existen, que posaron ante una cámara en una habitación, en un sitio real que existe también, y que se disfrazaron con esa camiseta de los 4F, etc.

Si yo veo un cómic dibujado, ¿qué pienso, cómo lo percibo? ¿Pienso que lo que estoy viendo dibujado tiene que ver con la realidad de algún modo, que es una "huella" de algo real, etc.?

Es decir: nada que ver.

Pepo Pérez dijo...

Sí, Urbs, me ha sorprendido porque me he dado cuenta de que escribíamos casi a la vez.


" la definición de original es muy diferente a la de una obra de arte tipo pintura donde una característica fundamental es que la obra de arte es una y material, tangible, fruto de la manipulación directa del artista y su equipo"

Sí, Octavio, y a veces tengo la sensación de que el único que no se ha leído LA OBRA DE ARTE EN LA ÉPOCA DE SU REPRODUCTIBILIDAD TÉCNICA, el artículo más citado en historia y teoría del arte durante la segunda mitad del s. XX hasta hoy, es McCloud.

Pepo Pérez dijo...

En las últimas décadas del XIX se forja

"una cultura visual que muchos consideran antagónica de la cultura literaria; la aparición pública del cartel, de los comics y del cine propiciaba, en efecto, un modo diferente (sensitivo, directo y eventualmente colectivo) del acercamiento al ‘concepto’ y al ‘relato’, distinto del que parecía exigir la letra impresa. Pero no es menos cierto que estos medios icónicos basaban buena parte de su comprensión masiva en el conocimiento extendido, aunque fuese rudimentario, de los principios de la lectura alfabética (bocadillos y cartuchos en los comics, textos en los carteles e incorporados al cine mudo). Además, la carga de ‘connotaciones literarias’ que en estos años asume la imagen no es escasa, por lo que el periodo que ahora contemplamos puede considerarse el germen inmediato de la fusión icónico-verbal que define en nuestros días a la cultura de masas".

(Juan Antonio Ramírez, Medios de masas e historia del arte, Madrid, Cátedra, p. 113. La edición que tengo es de 1992, pero el libro originalmente es de 1976)

Y ahora, preguntémonos por ejemplo quién sabía leer en el s. XIII y, por tanto, quién era capaz de leer un códice. A quién iba dirigido eso, qué función tenía. Entre otras muchas preguntas que uno se puede hacer, claro. Cómo se reproducía. No se reproducía técnicamente, por supuesto, se hacía a mano. ¿Cómo se percibía eso, un objeto hecho a mano? Etc.

Si uno tiene un tebeo en la mano, ¿acaso lo percibe como si fuera un original? Etc.

Pepo Pérez dijo...

"Este pequeño libro es de naturaleza mixta. Se compone de una serie de dibujos de línea autógrafos. Cada uno de esos dibujos se acompañan de una o dos líneas de texto. Los dibujos, sin ese texto, sólo tendrían un significado oscuro; el texto, sin los dibujos, no significaría nada".

Rodolphe Töpffer , 1837, en un texto promocional de una de sus primeras historietas. Por otra parte, su Essai de Physiognomonie es también sorprendente no ya por la autoconsciencia sobre lo que estaba haciendo e inventando, sino por su perspicacia para entender sus hallazgos y, además, saber explicarlos al lector. Supongo que para algo se dedicó a la enseñanza toda su vida, vivió de eso...

Pepo Pérez dijo...

Por cierto, sobre la libertad de trazo del dibujo de Töppfer, de sus "garabatos" como él mismo los llamaba, McCloud no dice nada, ni repara en ello. Ni se percata de la importancia VITAL que tiene eso en la historia del cómic y, en general, dentro de la historia del arte. La forma de dibujar (para ser impreso, además) de los caricaturistas de finales del XVIII y todo el XIX, que es algo insólito e inédito en la historia del arte previa, eso no, eso por lo visto no tiene nada que ver con el cómic ni se puede destacar como un elemento esencial en su nacimiento.

Sobre la secuencia de imágenes, en cambio, que está en todo el arte desde muchos siglos atrás, sí, venga, erre que erre...

Fernando Fuentes dijo...

La fotografía es fotografía, sea digital o química. Los retoques que se hacen con el photoshop tan facilmente hoy en día tienen su origen casi al mismo tiempo que la fotografía, mucho más complicados de hacer. Lo digital es una mejora técnica que puede suponer un cambio pero sigue siendo fotografía. Según eso resultaría que los daguerrotipos ya no serían fotografías porque su técnica y capacidad de reproductibilidad es mucho más limitada. ¿todas las fotografías de los primeros pictoricistas que hoy fliparían con el photoshop que tipo de fotografía sería? porque a retoques no les ganaban ni los portadistas del Quo y desde luego lo que menos les importaba era la "huella de la realidad". Luego con la mejora de la técnica los fotografos puedieron salir a la calle y alejarse del estudio, la Leica transformó el mundo de la fotografía y los fotografos anteriores se resistían a llamar a eso "nuevo" fotografía, era otra cosa. Al ser un arte profundamente tecnológico la fotografía esta sujeta a estos cambios técnicos, no solo de tendencias pero (como te gusta escribir con muyúsculas para cargarte de razón te imito) SIGUE SIENDO FOTOGRAFÍA. Al igual que lo hacía Manray con sus experimentos.
Vaya, va a resultar que se algo de historia a pesar de no gustarme, desde luego no tanta como tu y tu argumentos "ad hominen".

Para ti la "huella de la realidad" es fundamental para diferenciar entre cómic y fotonovela, para mi no deja de ser una característica añadida de una elección estilística.
En ese ejemplo que me has mostrado esas fotografías solo obtienen pleno significado al combinarlas con los textos y entre si. Algo muy parecido al comentario que añades de Töppfer... Y si, el dibujo suelto, esbozado, es muy importante en la historia y desarrollo del cómic pero no es definitorio de cómic.. Sí lo fuera, ¿dónde dejamos a Segrelles o a Alex Ross? Y la combinación de textos y dibujos tampoco es fundamental, ¿dónde dejaríamos a Thomas Ott?

Pepo Pérez dijo...

"La fotografía es fotografía, sea digital o química".

Lo siento, creo que no. Igual que el cómic no es lo mismo que el cómic digital. Son formas artísticas diferentes.

Pepo Pérez dijo...

"si, el dibujo suelto, esbozado, es muy importante en la historia y desarrollo del cómic pero no es definitorio de cómic.. Sí lo fuera, ¿dónde dejamos a Segrelles o a Alex Ross? Y la combinación de textos y dibujos tampoco es fundamental, ¿dónde dejaríamos a Thomas Ott?"

Es que yo NO pretendo definir el cómic de manera normativa y abstracta, como McCloud y otros sí pretenden. Yo lo que digo es que la caricatura está asociada HISTÓRICAMENTE al nacimiento del cómic, no que TODO cómic posterior deba ser caricaturesco, cosa que es fácilmente demostrable que no es con posterioridad. Tampoco he dicho que un cómic deba llevar textos, por favor. Sólo he copiado una cosa que escribió Töppfer sobre sí mismo, sobre lo que hacía, para que se viera que el tío era bien consciente de qué estaba haciendo.

El cómic no "debe" ser nada en concreto, ha sido y es lo que sus autores quieren que sea a lo largo de su historia. Si Foster y Raymond popularizan un estilo realista en los 30 y 40, muy bien, y si Schulz crea un canon de tira cómica para la segunda mitad del XX con su concepto y su estilo de dibujo caricaturesco, sintético y despojado, muy bien también.

Usa mayúsculas si quieres o no, pero por favor, no me digas si yo las puedo usar o no.

Segrelles pintaría sus tebeos, sí, como Sienkiewicz, pero lo hacía para que fueran impresos, reproducidos y PUBLICADOS. Y leídos como tebeos. Es decir, nada que ver con una pintura. Eso por un lado. Pero si nos ponemos en plan normativo, que ya digo que a mí ese planteamiento me parece absurdo, ¿acaso los cómics pintados frente a los dibujados no son una excepción a la "regla"? ¿Cuántos cómics dibujados frente a cómics pintados hay en la historia del cómic? ¿Y cuántos dibujados de manera realista frente a cómics con cierto nivel de caricatura? Por algo será, tal vez... Pero, como digo, sobre eso se puede hablar y pensar, pero creo que no establecer "reglas" definitorias abstractas del cómic.

"Para ti la "huella de la realidad" es fundamental para diferenciar entre cómic y fotonovela, para mi no deja de ser una característica añadida de una elección estilística"

No, no me has entendido, ni el concepto de huella ni nada de lo otro. Lo dejo aquí, perdona si no sigo.

Pepo Pérez dijo...

Con lo de la idea de "huella" no quería decir en ningún momento que la representación de la realidad en la fotografía sea "literal", puesto que sigue siendo una representación, pero tu comparación entre la capacidad de retoques en la fotografía del s. XIX y la actual con la foto digital y los programas de ordenador (los que hacen las portadas del Quo) tampoco la entiendo, por cierto, y me ha dejado alucinado. Históricamente hablando.

Y ahora sí, lo dejo. Por cierto,creo que el cabreado eras tú, y desde tu primer comentario. Lo sigues estando, Fernando, y lo siento mucho.
Saludos.

Breixo dijo...

Tengo tantas cosas que decir que no se muy bien por donde empezar.

Empezaré por contestar a lo que aquí se ha dicho para establecer luego mi argumento.

Entiendo que se defiende una definición institucional, sociológica e histórica, de la Historieta como fenómeno y creo que, por la deriva del debate, queda claro que la imprenta es un tema secundario respecto del problema de la modernidad política e industrial, ya que una tecnología concentra el sentido social e histórico de la época, una condición para su triunfo. Lo contrario sería caer en el fetichismo tecnológico contradicho por el de dato de que en la China feudal ya se empleaba con soltura la imprenta.

Este tipo de aproximación es insustancial ya que no aporta ningún elemento que diferencie a una Historieta de un libro de poesía (por poner un ejemplo de un producto que comparte su circuito comercial), y se debe recurrir finalmente a discriminar en base a motivos de contenido semiótico (la Historieta es una secuencia de imágenes o dibujos, etc.) y no de producción institucional. Podríamos considerarla entonces como una exigencia extra pero aquí nos encontramos con otro problema que es exactamente el que creo se me critica: el anacronismo. Las Cantigas no pueden ser Historieta porque no son de la época de la Historieta.

En la identificación y definición de esa época caben múltiples interpretaciones y creo que se podrían sostener versiones diferentes de las condiciones de posibilidad históricas para la emergencia cómic. Por ejemplo, de modo restrictivo, se podría considerar al cómic como hijo no de la cultura popular industrial desde el XIX sino de

Breixo dijo...

la cultura de masas del siglo XX y considerar al cómic de prensa un antecedente o medio diferente, de ahí la diferencia entre funnies y comics en USA. De hecho, el sistema institucional-industrial de los funnies y los cómics es notablemente diferente. Por otra parte, de modo extenso, se podría considerar la modernidad como una secularización del cristianismo y parte del mismo movimiento, y considerar al cristianismo una condición para el carácter icónico y narrativo de la Historieta, a diferencia de la iconoclasia de otras religiones del libro como la judía y ortodoxa o del carácter más alegórico que puramente narrativo de las religiones orientales. En esa versión, que no estoy defendiendo, podrían caber las Cantigas.

Nótese que cada versión de la Historia está cargada en este sentido de ideología en estado puro e indica una función preferente al medio: sátira política en el caso de la teoría moderna, entretenimiento popular para la tesis de la cultura de masas y proselitismo religioso en el caso de la versión teológica.

El problema es que para cada versión de la Historia, la realidad ofrece contraejemplos tozudos, como son Las Cantigas para la teoría moderna, porque como no somos Dios no podemos contar la Historia de manera objetiva e intentar, contra toda evidencia, desechar un ejemplo u otro simplemente porque no encajan en nuestra versión del cuento. El anacronismo existe porque, por fortuna, la Historia es una historia y no una cronología clausurada en épocas como compartimentos estanco.

Me gustaría apuntar para cerrar esta primera parte que la tesis que incluye la columna trajana y compañía en la Historia del Cómic no es de McCloud sino de Blanchard y que fue publicada en su Historia del cómic del año 69, no surge por tanto “históricamente” desde el campo de los “semióticos”.

Breixo dijo...

Dicho todo esto, quiero dejar claro mi argumento que creo, Pepo, no te has tomado la molestia de examinar tal y como lo menciono siquiera brevemente en los comentarios de La cárcel de papel. Pego:

“Desde una perspectiva estrictamente sociológica, la emergencia de la Historieta como medio de comunicación social se vincula a menudo con la posibilidad da su reproductibilidad, sea mediante la imprenta o, aun posteriormente, la litografía. No obstante, de aplicarle este mismo razonamiento a la literatura expurgaríamos buena parte de su patrimonio: no se puede obviar que, además de un medio, la Historieta es un procedimiento formal.
De igual manera, tampoco deberíamos considerar al Cómic solo un procedimiento formal más allá de sus condiciones materiales para incluir en el todo tipo de soportes. En este sentido, propongo una condición restrictiva: para tener Historieta, esta debe de ser producida o reproducida en un medio transportable que permita su difusión geográfica. El procedimiento de narración visual típico de la Historieta se ha desarrollado en múltiples soportes: vidrieras, retablos, tapices, códices… a nosotros nos interesan estos últimos”

Como se puede ver no soy “McCloudiano”, por usar la etiqueta de otros comentarios, en el sentido de defender la definición semiótica pura del cómic, allende su materialidad. Pero, desde luego, no soy historicista puro en el sentido de defender que el cómic es una amalgama indefinible de procedimientos solo cohesionados en tanto producto de una época.

Breixo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Breixo dijo...

Por otra parte, creo que la tradición europea ha profundizado mucho más que la norteamericana en la teoría de la Historieta y a ella me remito, no a McCloud. En este sentido, el sistema narrativo de la Historieta se organiza alrededor de dos ejes definidos por primera vez en 1976 por FRESNAULT-DERUELLE como lineal/tabulario y constantemente reformulados en los estudios más significativos de la tradición teórica continental como relato/tabulario (PEETERS, 1991) découpage/puesta en página (GROENSTEEN, 1999) o secuencialidad/dispositivo (MORGAN, 2003). Adoptando provisionalmente la terminología de Groensteen, el découpage se define como la división de historias en imágenes discretas, su distribución en la página se denomina puesta en página.

La principal crítica que se ha realizado a la definición de McCloud, precisamente por parte de Groensteen, es no tener en cuenta este segundo principio: la puesta en página como efecto sobre el sistema de comunicación que llamamos cómic de la materialidad del soporte.

Sin embargo, Las Cantigas de Santa María también incorporan este segundo elemento ofreciendo ejemplos de puesta en página que la clasificación de PEETERS denomina productiva. En estos últimos, la puesta en página no es producto de la agregación ordenada de las imágenes sino que el orden de las imágenes en la página parte de una preconcepción voluntariamente consciente de la página. En el caso de Las Cantigas, demuestro esto con una en concreto en la que, además, se crea un paralelo entre dos espacios organizados en dos columnas, para lo que sus autores se ven forzado a romper el orden de lectura.

Además del aspecto material del formato libro, Las Cantigas también cumplen los requisitos establecidos por MORGAN que distingue el humor gráfico (una sola imagen)

Breixo dijo...

y de los ciclos de imágenes (una sola imagen por página) del cómic (varias imágenes por página). En este sentido, un elemento distintivo del cómic en relación a otras literaturas gráficas como los ciclos de imágenes es la presencia de viñetas. No obstante, según el riguroso criterio científico de la BNF, para que una página sea considerada como Historieta no basta con la existencia de viñetas o filacterios. A diferencia de las analogías y alegorías, las viñetas tienen que representar una secuencia de hechos ordenados en sucesión temporal: un relato. Desde ese punto de vista las Cantigas también son un cómic.
Por otra parte, en la exposición BD avant la BD de la Biblioteca Nacional de Francia se puede leer: las Cantigas son el manuscrito medieval más próximo a un cómic actual y el PADRE DE LA TEORÍA TÖPFFER, el ya mencionado GROENSTEEN, ha puesto negro sobre blanco en su libro La bande dessinée: une littérature graphique (p.4) la siguiente frase: Las Cantigas son un verdadero álbum de Historieta.

Desde luego, Las Cantigas se parecen mucho más a la Historieta moderna que la serie de grabados A Pilgrim’s Progress o A Harlot’s Progress de Hogarth expuestos hace tres años en las paredes del Caixaforum de Barcelona, por mucho que en ellos medie la imprenta.

Finalmente, todos estos argumentos parten de un análisis al detalle del caso pero creo que es al menos tan importante el hecho de que cuando uno se encuentra ante un facsímil del códice es incapaz de pensar que eso que tiene entre las manos difiere sustancialmente de lo que intuitivamente entiende por Historieta, os invito a vivir esa experiencia.

Breixo dijo...

Uno siempre se deja cosas en el tintero y me gustaría añadir en relación al tema de la secuencialidad de Las Cantigas que no sólo nos encontramos con secuencialidad narrativa a palo seco.

En Las Cantigas están presentes raccords de tiempo, espacio, acción (por usar las 3 unidades aristotélicas) altamente sofisticados, aunque no son la norma, y se usan los procedimientos retóricos típicos de ellos, respectivamente, la semejanza, la contigüidad y el movimiento.

Del raccord temporal basado en la semejanza de las imágenes, las Cantigas proporcionan ejemplos asombrosos, entre ellos, la Cantiga 133 del Códice Rico en que se representa la secuencia de un personaje que se precipita al auga en dos viñetas y la Cantiga 61a del Códice de Florencia que muestra la caída de un niño desde un balcón en cuatro. De esta manera se tratan a las imágenes como instantáneas, un procedimiento típicamente moderno.

Las Cantigas también proporcionan otro curioso ejemplo literalmente a caballo entre el raccord de espacio y acción: la secuencia de la Cantiga 63 del Códice Rico en la que un caballero atraviesa el espacio entre dos viñetas al cargar contra sus enemigos, una solución intelectual revolucionaria (el primer análisis de esta transición corresponde a J. E. Keller, a la sazón Historiador del arte)

Las cantigas también ofrecen otros casos de raccords menos convencionales como el raccord espacial basado en la semejanza pero bueno, creo que ya he dejado claro lo que quería añadir

Pepo Pérez dijo...

Muchas gracias, Breixo.

Antes de nada, sí, estoy al tanto de lo que piensa Groensteen, sí, he leído tu condición sobre la difusión geográfica, y no, no he dicho que lo de la Columna Trajana sea de McCloud, él lo retoma solamente, porque lo de la Columna Trajana ya venía de antes, y está contestado igualmente en libros de los 70 con el argumento de la reproducción y la imprenta (Gubern, entre otros). El post, por supuesto, no iba dirigido "contra ti" aunque trate de tu exposición, pero perdona si da a entender que eres "mcCloudiano" porque tampoco era la intención.

Como ya dije en mi primer comentario, sí, hay teóricos argumentos que lo argumentan, y tú te has incluido en su escuela. Me parece muy bien, pero yo expreso mi opinión, como también he dejado claro, creo, al usar una y otra vez expresiones como "a mi juicio", "creo", etc. También en este mismo hilo, no en el post.

Pepo Pérez dijo...

Aclaro que a mí me parece estupendo y muy aplaudible que se estudien Las Cantigas, incluso con una aproximación desde un estudioso de la historieta, pero mi opinión es que decir que eso es "historieta", como haces tú y Groensteen, no tiene sentido. Básicamente y sin enrollarme demasiado, porque esa concepción del cómic no tiene en cuenta el aspecto clave de la materialidad de la obra, y yo en cambio creo que eso es fundamental para entender una forma artística, cualquier forma artística, y cualquier obra concreta. Y como la historieta, lo que conocemos como tal hoy día, el cómic, creo que nace y se concibe para ser reproducida, eso marca ya una distancia abismal entre un códice, una vidriera, una pintura en secuencia como la que he puesto allá arriba... Pintura medieval que también podía transportarse de un lugar a otro, ¿no? Difusión geográfica, como el códice, pintada, como el códice, aunque en distinto soporte. Un códice, del que se hacían escasas copias (se podía tardar varios años, como sabes seguro, a veces muchos años en hacer una sola copia) y como tales copias valiosas y escasas se conservaban como oro en paño. En otras palabras, como una obra objetual. Un códice era un manuscrito, pintado tamibién a mano. Y eso, a mi juicio, no tiene nada que ver con el soporte y la materialidad de un cómic. Ni, por supuesto, tiene nada que ver con la difusión de los cómics, difusión que sólo pudo tener lugar, efectivamente, en la época de la cultura de masas. 1, reproducción masiva, 2, difusión masiva, 2, masas que pudieran leer los cómics. En el x. XIII muy, muy poca gente podía disfrutar de la experiencia de leer un códice, y no ya porque no tuvieran acceso a él, sencillamente porque no sabían leer. A menudo no sabía leer ni el mismo monje que había hecho la copia, que copiaba el original como si fueran signos cuyo significado no entendía.

Pepo Pérez dijo...

"A diferencia de las analogías y alegorías, las viñetas tienen que representar una secuencia de hechos ordenados en sucesión temporal: un relato. Desde ese punto de vista las Cantigas también son un cómic"

Es decir, que tú crees que lo que relata las Cantigas no es una alegoría sino un relato que transcurre en un tiempo y espacio "real", del mundo real, aunque sea espacio y tiempo de ficción. A mí me parece que no, creo, y es una de las razones por las que he hecho hincapié en lo religioso. Y por eso mismo las aventuras humorísticas que contó Töpffer en sus historietas del XIX es algo completamente diferente a eso.

Dicho esto, sí, esa cuestión alegoría vs. relato es muy interesante, la del salto de la alegoría que había en las caricaturas antes de Töpffer (que sepamos ahora mismo) hacia la articulación de un auténtico relato con una representación del tiempo y el espacio, y el mismo Töpffer ya escribió sobre ella porque era consciente de la diferencia; fue una de las cosas sobre las que sabía que estaba explorando en territorio desconocido.

"Desde luego, Las Cantigas se parecen mucho más a la Historieta moderna que la serie de grabados A Pilgrim’s Progress o A Harlot’s Progress de Hogarth expuestos hace tres años en las paredes del Caixaforum de Barcelona, por mucho que en ellos medie la imprenta."

Como decía, el dejar fuera la historia tiene estos problemas. Tú estás juzgando atendiendo exclusivamente a lo que ves, olvidando el soporte en su época, el carácter objetual de ese códice y por supuesto su "difusión". Difusión que no era tal, como ya he intentado señalar, por la escasez de copias.

En cambio, hay una estrechísima relación entre las series de Hogarth y todos los caricaturistas de finales del XVIII y primeros del XIX que desarrollan lo que luego se llamaría cómic o aquí historieta, aunque lo de Hogarth sera todavía bastante diferente a lo que ellos harán (por eso le llamaba yo "proto-historieta" a lo de Hogarth, o, si preferimos hacer como hace David Kunzle, llamarle el "abuelo" del cómic frente al "padre" que de momento sería Töppfer). Y la relación está en que los caricaturistas victorianos y Töpffer y quienes le siguieron (que sepamos hasta donde se ha investigado, claro)
conocían las series de grabados de Hogarth, que tuvieron bastante difusión y supusieron un gran impacto e influencia para ellos tanto como para llevar más lejos lo que ahí vieron. Töpffer en concreto reconoce por escrito que es Hogarth su principal inspiración. En otras palabras, que ahí hay una tradición, auténtica tradición en el sentido estricto. De códices medievales Töpffer no dijo nada, y quién sabe si llegó a ver alguno en su vida en algún museo.

Pepo Pérez dijo...

"(el primer análisis de esta transición corresponde a J. E. Keller, a la sazón Historiador del arte)"

Te pregunto, Breixo, ¿Keller dice que las Cantigas es una historieta, un cómic?

"por mucho que en ellos medie la imprenta".

Para ti eso no cambia demasiado las cosas, pero para mí sí es fundamental y marca una distancia abismal entre una obra material y una obra reproducida masivamente.

"En Las Cantigas están presentes raccords de tiempo, espacio, acción (por usar las 3 unidades aristotélicas) altamente sofisticados, aunque no son la norma, y se usan los procedimientos retóricos típicos de ellos, respectivamente, la semejanza, la contigüidad y el movimiento"

Como ya decía desde el primer momento en el post, en efecto, la secuencia narrativa no la inventa el cómic, y por eso insistía en que tal vez, tal vez, estaría bien olvidarse un poco de ella, por muy importante que haya sido en el desarrollo del cómic, y por mucho que el cómic la haya llevado mucho más lejos. Porque secuencias narrativas complejas se pueden encontrar a todo lo largo y ancho de la historia del arte, hacia mucho tiempo atrás, y en diferentes formas artísticas, pintura, hasta en la escultura.

Si el cómic aspira a su legitimidad como forma artística autónoma (que yo creo que es, obviamente), para mí no tiene sentido aferrarse a la secuencia porque por ahí nos vamos a encontrar "cómics" en casi todas las formas previas al cómic. Tal como McCloud decía, por cierto.

Y dicho todo esto, enhorabuena por la exposición y por tu trabajo, aunque yo no creo que las Cantigas sean historieta, como no creo que lo sea esa pintura medieval cuya imagen puede verse en este post.

Pepo Pérez dijo...

Por cierto, y espero que no te lo tomes a mal: igual que nadie llama Pintura a la pintura, ni Escultura la escultura, ni Cine al cine, igual estaría bien (y es sólo una sugerencia) llamar cómic o historieta al cómic o historieta, en lugar de Cómic o Historieta.

Javier dijo...

Pido disculpas de antemano si repito alguna idea que se pueda haber expresado en comentarios anteriores, pero no dispongo del tiempo para leerlos todos ahora mismo.

Me llama la atención el ajetreo por desvincular la fotonovela del cómic por el hecho de que se usen fotos y no dibujos. Por supuesto que son dos cosas claramente distintas, pero me parece que el comic es algo más que dibujos, y si alguien usa esos elementos propios del comic (viñetas, globos, bocadillos, etc...) con fotografías, por que le da la reverendísima gana (una elección artística como cualquier otra) ¿por qué no puede incluirse como comic?, al fin y al cabo al incluir dichos elementos dejan de ser fotografía pura, para pasar a ser algo mixto.

Y que conste que para mí el dibujo es algo primordial en el comic, pero siempre puede venir alguien y sorprenderme.

Vamos, igual que en el cine, una película de dibujos es una película, aunque supongo que esta comparación te parecerá mezclar churras con merinas.

Y por otro lado, decir que secuencias de imágenes anteriores al comic se pueden entender como precursores, aunque esa no fuera su intención, no es para llevarse las manos a la cabeza.

Dichas secuencias evidentemente no son comic, pero contienen elementos que pudieron ser germen de los primeros comics.

Más arbitrario me parece darle tanto peso al tema de la impresión para definir lo que es y no es cómic. Al fin y al cabo, que yo pinte un comic en una pared, y sólo lo vayan a ver las personas que pasen por allí no elimina mi intencionalidad de crear un comic en esa superficie. Pero es que en las definiciones artísticas siempre hay obras que se mueven en los límites de un arte y otro.

Al igual que Scott se deshace de los comics de una sola viñeta porque le permite una defición de acuerdo a sus gustos, tú también estableces unos límites de acuerdo a tus preconcepciones de lo que es o no es comic. (Y que conste que no defiendo una ni otra, tan sólo me hace gracia que cuestiones unos límites, pero tú impongas otros)

Javier dijo...

Y que conste que soy consciente de que los límites son necesarios para dar una definición.

De hecho una definición es en esencia dar unos límites, un continente para diferenciar lo que hay dentro de lo que hay fuera.

Que no quiero que parezca que para mí cualquier cosa es un comic.

Pepo Pérez dijo...

"Y por otro lado, decir que secuencias de imágenes anteriores al comic se pueden entender como precursores, aunque esa no fuera su intención, no es para llevarse las manos a la cabeza"

En efecto, tienes toda la razón, Javier. Pero ése no ha sido el caso. El caso, por lo que respecta a McCloud, es que dice expresamente que tapices, vitrales en secuencia y series de cuadros "son cómics". Tal cual.

Si hablamos del caso de las Cantigas de Santa María, corrígeme si me equivoco, la nota de prensa dice que es historieta o cómic, tal cual.

"Probable primera aparición de Merlín en cómic en las Cantigas"
"En el caso de esta cantiga nos encontramos ante lo que puede ser considerado el primer cómic de zombies de la Historia"

O sea, que es un cómic. No precursor, sino que es historieta.

"Más arbitrario me parece darle tanto peso al tema de la impresión para definir lo que es y no es cómic"

Javier, es que una obra de arte no reproducida, una obra material, como un cuadro, una escultura, un vitral, códice pintado, etc., maneje o no maneje secuencias narartivas, y muchos las usaron, no tiene nada que ver con una obra de arte pensada y concebida para ser reproducida. Una obra reproducida de la que se hacen muchas copias, y de las que pueden sacarse muchas más copias. Hay un abismo de diferencia entre una cosa y otra, y así se estudia hoy día en Historia del arte. Arte objetual, un cuadro, una escultura, etc., no es igual a arte reproducido técnicamente.

El cómic, que es un arte reproducido técnicamente, nace cuando es posible que nazca, y no antes, o sea, cuando se pueden reproducir dibujos impresos con cierta calidad y hay una sociedad preparada para leerlos masivamente, cada vez más masivamente de hecho conforme pasaron los años. Y es que no se trata de la secuencia narrativa, porque hay muchos pintores y escultores, repito (que no hacían cómics sino pinturas y esculturas) que desde muchos siglos atrás usaron la secuencia de imágenes. Olvídate un poco ahora de la secuencia porque se trata de otras muchas cuestiones, y una de las más importantes es la reproducción masiva, porque en el cómic no es el original lo que la gente lee, sino copias, muchas, en distintos países, A LA VEZ. Y esto empieza a suceder a gran velocidad en el XIX.

Eso es una novedad completa en la historia, y esas imágenes impresas populares, con semejante difusión, cada vez más, y cada vez más rápido a través de diversos países, no tienen nada que ver con la experiencia estar viendo in situ una pintura, una escultura, un códice (a mano, o sea, un original), un vitral o cualquier otra obra material, que es original e irrepetible. Aunque sean pinturas o esculturas con secuencia, eso no las convierte en "cómics".

No es casualidad ni mucho menos que el cómic se desarrolle cada vez más rápido en el XIX, porque las técnicas de reproducción lo permiten, eso y las condiciones sociales para una difusión masiva (hay más gente que sabe leer, se viaja más rápido gracias al ferrocarril, eso le cambia la mente a la gente, las imágenes populares empiezan a llenar las grandes ciudades gracias al uso del cartel, la gente ya no necesita un pintor para hacerse un retrato gracias a la fotografía, etc.),y tampoco es casualidad que el cómic se desarrolle junto a otras artes reproducidas introducidas gracias a los inventos técnicos de la época, fotografía, más tarde el cine, etc.

Pepo Pérez dijo...

Tal fue la novedad que supuso la reproductibilidad técnica que eso ha afectado completamente a todo el arte moderno desde entonces, y sobre sus consecuencias aún se sigue escribiendo, aún en nuestros días. El concepto "aura" de Benjamin, el "aquí y ahora" benjaminiano y toda la pesca, con todo lo que se ha escrito al respecto luego, son ideas que vienen precisamente por los cambios que suponen las artes reproducidas técnicamente, artes como la fotografía o el cine. Y el cómic, por supuesto.

Decir lo contrario supone decir que tal pintor del XIII o escultor del XV hacía cómics porque usaba "secuencia narrativa", y eso es un disparate para un historiador del arte. Yo creo que tienen razón. La secuencia es muy vieja, y la imagen-texto también, el cómic no la inventa. El cómic en cambio sí supone cosas nuevas. Pero no ésas.

Y no sé si te convenzo, pero al menos he intentado explicarme.

Breixo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Breixo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Breixo dijo...

Lo siento, me estoy haciendo la picha un lío para postear

Breixo dijo...

Pepo, te acabo de enviar mi contestación por mail, no soy capaz de postearla, a ver si tu puedes hacerlo en mi lugar (gracias)

Pepo Pérez dijo...

De parte de Breixo:

"Ningún problema en llamar cómic al Cómic, perdóneme Don Jesús. No quiero extenderme porque creo que básicamente has ampliado tus argumentos precedentes más que rebatir los míos, especialmente en el tema de la imprenta y la historicidad.

En relación al tema de la movilidad geográfica deduzco que lo subscribes pues para ti hasta las vidrieras y las puertas de las iglesias tienen esa característica, y aún de no tenerlas tampoco las considerarías cómic (como yo).

Creo que estás usando de una manera confusa los términos de materialidad y reproducción. Lo que tu postulas no es la primacía de la materialidad de la obra (ni su reproducción) es la preponderancia de la reproductibilidad técnica que convierte a una obra en producto dentro de un circuito institucional, como bien precisas en tu último comentario.

La materialidad de las Cantigas es esencialmente idéntica a la de un cómic moderno porque, aunque no haya pasado por la imprenta, desde el punto de vista de la experiencia del lector con el libro ese punto es absolutamente irrelevante: está ante un objeto (álbum) de “esa cosa” ¿ante que estoy sino cuando veo un facsímil (reproducido) del códice? ¿Ya es entonces historieta? Creo que fácilmente podemos ponernos a discutir aquí sobre Pierre Menard.

No se de que manera se podría definir la historieta a partir de la necesaria conciencia del productor de que su obra se ajustará a unas condiciones de reproducción técnica, tal como aquí se plantea parece más un axioma que otra cosa.

Keller no dice ES una historieta, usa el COMO. En este sentido me gustaría recordar aquel chiste que dice que no hay que dejarse llevar por las apariencias: que un hombre parezca un loco, hable como un loco… efectivamente, es un loco. Las Cantigas son una secuencia de imágenes, ordenadas en un relato narrado en páginas con varias viñetas que se agrupan en un libro con una unidad temática en sí mismo… pues van a ser un cómic. Como dirían Hernández y Fernández: esta es mi opinión y yo la comparto, ya di mis argumentos en el post anterior.

Creo no obstante que si esbozas una respuesta a uno de los puntos, el del relato. En relación a este tema, personalmente no creo que sea una prerrequisito necesario para la historieta, esta no tienen porqué ser necesariamente narrativa, en mi opinión, y considero la secuencia alegórica en viñetas sucesivas parte también del cómic, su versión digamos más poética.

Pero en cualquier caso, no es que yo crea que lo que representan las Cantigas sean un relato, es que SON un relato (a excepción de las decenales que son de loor) en el mismo sentido que es un relato una cómic de ficción contemporáneo. Pego el texto de La Cantiga de La Cárcel de papel:

- Como un hombre bueno hizo un hospital y servía siempre, él y sus hombres, a los pobres.


 - Como el hombre bueno cogía hombres a sueldo para servir a los pobres.


- Como el demonio se metió en un cuerpo de hombre muerto y entró a sueldo del hombre bueno.


- Como el demonio hacía a su amo ir al monte y pescar por hacerlo morir.


- Como un obispo que era huésped del hombre bueno conoció a aquel sirviente.


- Como el obispo hizo huir al demonio y el cuerpo en que andaba cayó ante ellos.

Si no consideras esto un relato sin entrar en un debate sobre la magnesia y la gimnasia, permíteme la broma, sólo me queda confiarme a la virgen, nuestra señora Santa María, para que te ilumine en la oscuridad de tus pensamientos.

En este sentido se puede decir con decisión y una cantidad de ejemplos innumerable allende las Cantigas que NO fue Töpffer quien invento el relato en imágenes frente al carácter alegórico de las secuencias de imágenes anteriores. Eso es simplemente falso histórica, semiótica o como quieras ponerlo.

Te pido disculpas de antemano si no puedo seguir rebatiéndote, creo que nuestros puntos de vista divergentes, y alguno convergente, han quedado claros. Un saludo. Breixo"

Pepo Pérez dijo...

Brevemente, para no alargar esto mucho.

No, una vidriera muy portable no es, pero un cuadro sí, y de un cuadro también se hacían varias copias. Y cuadros con secuencia y relatos en imágenes los hay a patadas. Pero no son cómics, como tampoco lo es un códice medieval pintado.

Efectivamente, Töpffer NO inventa el "relato en imágenes". Es lo que vengo diciendo desde el primer momento, porque el cómic no inventa eso de ningún modo. Ni Las Cantigas, por cierto.

Sobre la "alegoría" Vs."relato", creo que o yo no te he entendido bien o tú no me has entendido tampoco, o más bien las dos cosas. Vamos, que hablábamos de dos cosas distintas, aunque yo sé por qué me digo lo de Töpffer porque he leído lo que dejó escrito. Pero vamos, no tiene que ver con el tema que tú dices, así que lo dejo ahí.

Pepo Pérez dijo...

"Keller no dice ES una historieta, usa el COMO."

Y no lo dice casualmente, Breixo. El matiz es muy importante. Lo del chiste del loco, bueno, no te lo suscribo. Ni supongo que Keller tampoco. Él sabe bien lo que dice cuando usa la palabra "como". Es que no es lo mismo notar el parecido o la analogía que decir que es un cómic.

"Creo que estás usando de una manera confusa los términos de materialidad y reproducción. Lo que tu postulas no es la primacía de la materialidad de la obra (ni su reproducción) es la preponderancia de la reproductibilidad técnica que convierte a una obra en producto dentro de un circuito institucional, como bien precisas en tu último comentario"

Creo que sé bien cómo uso los términos de materialidad y reproducción, y qué quiero decir exactamente con ellos. Por la misma regla, te podría decir que el que te confundes eres tú, Breixo, cosa que creo francamente, pero espera que voy a explicar por qué. O al menos intentarlo.

No, no es que se trate de dar "preponderancia de la reproductibilidad técnica que convierte a una obra en producto dentro de un circuito institucional", es que se trata de que los caricaturistas e historietistas del XVIII y XIX hacían sus dibujos pensados y concebidos para ser reproducidos. Cuando ellos se sentaban a pensar un grabado o, como Töpffer, un álbum, lo pensaban para ser reproducido. Töpffer hizo sus ensayos, y luego se autoeditó su primer álbum, y más tarde, ante la demanda popular, se hicieron nuevas ediciones y se pusieron a la venta en librerías. Antes del XVIII hay ejemplos más "primitivos", también impresos, pero digamos que aproximadamente la historia del cómic podría arrancarse por ahí. Como digo, aproximadamente, tampoco creo que haya fecha exacta.

Bien. Hacer un dibujo pensado para ser reproducido, naturalmente, cambia bastante el cómo se piensa el dibujo y por supuesto cómo se realiza. Porque no es lo mismo dibujar un original o pintar un cuadro, o pintar a mano un códice medieval, que dibujar para una litografía. Porque el dibujante piensa en cómo se va a reproducir, y cómo lo leerá el lector. No solo eso, claro. Sigo abajo...

Pepo Pérez dijo...

"La materialidad de las Cantigas es esencialmente idéntica a la de un cómic moderno porque, aunque no haya pasado por la imprenta, desde el punto de vista de la experiencia del lector con el libro ese punto es absolutamente irrelevante:"

Precisamente porque no pasó por la imprenta las Cantigas tiene una materialidad completamente distinta a la de un cómic. Porque se trata de un original, una obra de arte original, y se pintó para ser vista como tal. El manuscrito, ahí, in situ, tal cual, pintado y con todos los elementos decorativos a la vista. Un cómic se hizo en cambio pensado para ser reproducido, para ser visto en muchas copias cuya difusión a partir del XVIII-primeros del XIX fue notable, incluso por diversos países, y en la segunda mitad del XIX incluso en Japón y EEUU. Si un señor de entonces veía una estampa, o una revista satírica o un álbum de Töpffer, no estaba viendo una obra original de arte, no estaba viendo un cuadro, ni una escultura, ni un códice pintado a mano. Estaba viendo un IMPRESO. A la vez que otras muchas personas en otros sitios del país, e incluso de otros países en el caso de los cómics que más difusión tuvieron.


Y es por eso mismo por lo que la materialidad de las Cantigas, de un cuadro, de un tapiz con secuencia, no tiene nada en absoluto que ver con la de un cómic, ni la experiencia es la misma. Es más, es que si hablamos estrictamente un cómic no tiene materialidad en el sentido anterior, en cuanto copias impresas, reproducidas e idénticas.

"desde el punto de vista de la experiencia del lector con el libro ese punto es absolutamente irrelevante: está ante un objeto (álbum) de “esa cosa” ¿ante que estoy sino cuando veo un facsímil (reproducido) del códice? "

No, no es irrelevante, todo lo contrario. Porque nada tiene que ver un original artístico (como es un códice pintado a mano, como es un cuadro pintado con secuencia como el que está en la imagen de este post) con ver un impreso, que es lo que eran los primeros cómics. Copias, miles de ellas. Por países enteros, y diversos países a partir de cierto momento. Difundidos realmente. No como un códice medieval objetos, cada uno distinto, conservados como quien conserva una reliquia, un cuadro, una escultura.

Pepo Pérez dijo...

Por lo que dices, tú no has visto el original sino un facsímil. Perfecto. El problema es que en el s. XIII no había posibilidad de que nadie viera un facsímil como el que tú has visto. NADIE. Porque no había posibilidad técnica de hacerlo. O se copiaba a mano , pintado (y llevaba años) otra vez o no había tutía. Es más, es que así se hacía, para ser visto así. No era concebible ser visto de otra forma.

Tú podrás pensar que eso no afecta a la experiencia del lector, quizás porque lo que has visto es un facsímil, y probablemente porque estás acostumbrado como habitante del mundo moderno a ver copias de todo, y copias de cómics, y comparas un cómic impreso con el facsímil que has visto.

Pero el que tenía acceso al códice en el XIII no veía eso, veía un objeto original primorosamente decorado a mano, pintado a mano, irrepetible. Entonces, lo que has visto es simplemente una copia recordatorio del original. Pero la obra original existe, y se hizo como tal original, para ser vista como tal en el XIII. Porque no había otro modo de verla, ni más ni menos. O veías el original -si te dejaban verlo- o no lo veías, punto.

"No puede equipararse un óleo de Antonio López a un cómic de Mariscal: lo primero es un objeto único y sus reproducciones deberán entenderse, normalmente, como recordatorios o citas de la obra original; el comic en cambio, ha sido concebido ya para su reproducción fotomecánica" (Juan Antonio Ramírez)

Puedes sustituir el óleo de Antonio López por el códice medieval pintado a mano. A este efecto es lo mismo. Con lo de las reproducciones del óleo de A. López, Ramírez se refería a imágenes del cuadro reproducidas en un libro, revista o periódico. Por la misma razón, se podrá ver un facsímil del códice, o imágenes del códice por internet. Pero la obra original existe como tal, y es un objeto único, que se hizo como tal objeto.

Pepo Pérez dijo...

En resumidas cuentas, un códice de las Cantigas era un objeto único e irrepetible. Destinado al culto religioso. De hecho lo más importante de esas imágenes es que existieran, mucho más que pudieran ser vistas por las personas (y muy pocas podían verlas en su día por falta de acceso). Porque esas imágenes iban dirigidas sobre todo a Dios. O, como en este caso, a la Virgen María. El concepto de aura en la obra es, en ese caso, potente y evidente, en ese contexto de culto religioso.

Un cómic no es un "objeto" único e irrepetible, sino un impreso. Con miles de copias realizadas técnicamente. Y sí iba dirigido a las personas. A miles de personas, de hecho. Para que los leyeran, a la vez, en distintos lugares geográficos, simultáneamente.

Spilerman dijo...

Por cierto, aunque ponga Spilerman, soy el Javier de antes

Pepo Pérez dijo...

Un comentario de Spilerman que no sé por qué no sale, y es éste:

"No se que ha pasado, que se me ha ido el comentario que te acababa de poner, te lo pego de nuevo:

"Al hilo de tu contestación varios comentarios más arriba, tienes razón sin duda en hacer hincapié sobre el contexto histórico que propicia el nacimiento del cómic. En ese caso no podemos desvincular el comic del hecho impreso.

A mí lo que me daba un poco de repelús era incluir ese hecho como parte de la definición del cómic, que podría convertirla rápidamente en algo caduco, dado el ingente número de nuevos soportes que aparecen continuamente en esta era digital.

En cuanto a lo de considerar ciertas obras como precursoras, no me refería a lo que dice Scott (que evidentemente patina al llamarlas diréctamente comic), sino a algún comentario que hacía alusión por ahí arriba a algo así como "paleo-comic", que me parece un término un poco desafortunado, pero cuya intención se entiende hablando de la forma informal en la que lo estamos haciendo.

Por último me he quedado con ganas de leer tus argumentos hacia lo que yo había dicho sobre la fotonovela.

Por lo demás, de acuerdo en todo. Spilerman"

Pepo Pérez dijo...

Spilerman, es que el cómic digital es otra cosa, otra forma, y más distinto lo será conforme pase el tiempo respecto al cómic impreso. Y es normal. El soporte es tan BRUTALMENTE diferente que va a afectar lo queramos o no a los cómics digitales que se hagan en el futuro. Lógicamente podrá trazarse una tradición histórica de una forma a otra, del cómic impreso al cómic digital, pero serán formas distintas. Porque un cómic digital, en cuanto se generalice como forma (aún estamos en la fase "de transición", a mi juicio, y de hecho la mayoría de cómics digitales que se ven son cómics hechos para ser impresos que se han escaneado y colocado en algún lector o programa que permite verlos en digital), empezará a generar sus propios recursos formales, imposibles en el cómic impreso. Por ejemplo, animaciones puntuales, por ejemplo, sonido, si es el caso. Yo qué sé, habrá que verlo.

Es por esto mismo por lo que decía que la fotografía y la fotografía digital no son exactamente lo mismo, aunque, evidentemente, puedan estudiarse conjuntamente. Pero son formas artísticas diferentes. Y del cine digital, por cierto, pienso lo mismo.

Sobre el tema imagen real-imagen dibujada en el cine, como ya dije, no tiene nada que ver con el cómic impreso. No se pueden hacer comparaciones entre medios como si fuesen lo mismo. En el cine hay un soporte tan propio y específico (al menos hasta la llegada del digital y la multipantalla) que fuera en imagen real o en dibujos animados, era cine, se hacía para cine y sólo podía verse en cine.

En el cómic no era así. Porque material impreso hay de mucha clase, desde textos a fotografías. En la prensa diaria cohabitaban además en el mismo espacio los artículos de texto, las tiras de cómic, fotos, anuncios, etc.

Y la fotonovela para mí no es un cómic precisamente porque usa solo fotos (si usa dibujos también ya estamos hablando de algo mezclado, y sería distinto). Y, aunque la fotonovela suela "robar" elementos del cómic como los bocadillos, siguen siendo fotos. Y una foto, como dije antes, es una "huella" de lo que se fotografió en la realidad. No estaba diciendo que la fotografía reproduzca literalmente la imagen, eso es imposible porque sigue siendo una representación. Pero SÍ testimonia el hecho de que esa imagen fotografiada existe en el mundo real (si veo una fotonovela de Crumb y su esposa, les veo "a ellos", vamos, que sé que posaron en la realidad para hacer el payaso en esa fotonovela), aunque la imagen de la realidad se haya encuadrado así o asá, o se haya retocado de tal o cual manera.

En el dibujo es todo lo contrario, el dibujo nunca tiene esa función de "huella" de la realidad a simple vista. El dibujo pudo ser copiado o no de la realidad, pero eso no se puede saber sin más información. Basta hacer la prueba comparando las secuencias de fotos de El fotógrafo con las secuencias dibujadas. Las fotos testimonian que lo que vemos "sucedió", en un momento del tiempo y un espacio de la realidad, el tipo con el burro estuvo "allí", cruzando el río cuando se hizo la foto; el niño herido estuvo "allí", con la cara destrozada cuando la metralla le hirió, y el fotógrafo también estuvo allí fotografiándole... Pero de las secuencias dibujadas no podemos estar seguros de eso porque el dibujo crea de la nada. No tiene esa cualidad de "huella" directa que tiene la fotografía.

Y es por lo anterior por lo que pienso que la fotografía digital, que con la posibilidad tremenda de recreación y retoque que tiene, ya ha perdido esa cualidad de "huella" que tenía la fotografía digital. Si yo veo una fotografía digital retocadísima, dibujada encima, etc., ya no puedo estar seguro de qué realidad testimonia. De hecho la fotografía digital, en determinados casos, se acerca más al dibujo que a la fotografía tradicional.

Spilerman dijo...

Sin duda entiendo tus argumentos, pero no los comparto del todo. Son esas obras que se mueven en el límite las que "molestan" a la hora de definir, y creo que sólo se resuelven hasta que un grupo bien grande de expertos deciden zanjar la cuestión con un diálogo abierto y la mente despejada.

Como cuando decidieron dejar fuera a Plutón como planeta, si se me permite el desmedido símil.

Pepo Pérez dijo...

Como dije desde mi segundo comentario, no hablamos de las "leyes de Dios"...

¿Que las Cantigas se adelanta al cómic con sus complejas secuencias de imágenes? SÍ. Por supuesto, es lo que he repetido desde el principio en mi post. Pero como las Cantigas, hay pinturas en tabla y muchas obras más de diversas formas artísticas que usan secuencias complejas y cuentan historias en imágenes. MUCHOS siglos antes de la lllegada del cómic. ¿Son cómics solamente por eso? Yo creo que no, y ni de lejos. Y ya he intentado explicar repetidamente por qué. Es fenomenal estudiarlas y compararlas con el cómic, pero me parece una metida de pata hasta el fondo (a mi juicio) decir que son cómics.

¿Por qué se quiere ver como "cómics" a todas esas pinturas, esculturas, etc. que se adelantan a la secuencia de imágenes del cómic, incluso con secuencias muy complejas?

Por la dichosa secuencia. Lo diga McCloud u otros teóricos, es por eso, porque se ve la secuencia en el s. XIII en pergaminos pintados y se piensa "ah, coño, pero esto ya era cómic". No, un momento. La dichosa secuencia de imágenes, a veces con gran complejidad, ya está inventada muchos siglos atrás. En la pintura, la escultura, etc., o sea, en diversas formas artísticas. La secuencia de imágenes, el texto-imagen, NO la inventa el cómic. El cómic aporta en cambio otras cosas en su momento histórico. Pero como aún existe un debate empeñado en "definir" ahistóricamente el cómic, y aplicar esa definición hacia atrás en el tiempo de forma igualmente ahistórica y esencialista ("esencia de cómic", "eau de BD", y perdón por la broma porque no tiene intención de herir a nadie), y esas definiciones suelen fundamentarse además en la dichosa secuencia de imágenes, pues ya la hemos liado. De repente, un códice medieval es "cómic". O una pintura medieval sobre tabla con secuencia. "Eh, son viñetas, es un cómic". No, tío, es una pintura. Y la pintura tiene una tradición muchísimo más larga que el cómic.

La secuencia de imágenes no la inventa el cómic. De verdad. Olvidémonos un poco de la puñetera secuencia, incluso con imagen-texto. El cómic la incorpora, se aprovecha de ella, pero eso no es la novedad del cómic. El cómic supone otras novedades INÉDITAS en toda la historia, pero no ésa. A ver si en próximos años el debate se centra en esas otras novedades, auténticas novedades del cómic, ojalá.

Todo esto, por supuesto, EN MI OPINIÓN. ¿Que hay muchos historiadores destacados que apoyan dicha opinión? Sí, claro, yo he formado mi opinión leyéndoles a ellos. Y por eso trato de argumentar mi opinión, porque creo que tienen razón, porque sus argumentos me convencen.

Spilerman dijo...

Ey, no se si me he expresado correctamente, para mí la diferencia entre secuencia de imágenes y comic está clara. Una cosa no implica la otra. La diferencia de opinión era más acerca de la fotografía como recurso artístico equivalente al dibujo.

Ya que mencionas a historiadores del arte ¿Tienes alguna definición un poco más "canónica" por así decirlo?, ¿la de personas que saben bien cómo construir un estudio serio acerca de un arte?

Yo no soy muy ducho más allá de las discusiones en internet y las tres o cuatro definiciones que todo el mundo maneja.

ozias midwinter dijo...

Pobre mcloud, esta claro que el comic no tiene nada ver con el concepto secuencial, ni es uno de sus elementos clave...
Y sus interesantes teorias sobre la sangia, otra chorrada...
Me pregunto porque alguien le hara caso... sobretodo ahora que podemos difrutar del maravilloso y nada ambiguo "la novela grafica"...

Breixo dijo...

Como bien podrá apreciar el público moderno alfabetizado que lee este blog, en mis comentarios anteriores yo no digo que las esculturas ni las pinturas sean cómics. Tampoco argumento que las Cantigas sean cómics por la “dichosa” secuencia. Además de por su técnica semiótica (secuencia narrativa con raccords Y puesta en página consciente), el formato material importa: las Cantigas tienen el mismo que un cómic contemporáneo, aunque no su modo de reproducción. Decir que un códice miniado, aunque sea dibujado, es una pintura me parece “un dislate considerable”. Es que hay que decir hasta obviedades; “No, tío”: un códice tiene mucho más que ver con un libro ilustrado impreso que con Las señoritas de Avignon.
Las cantigas NO son simplemente una más de las múltiples manifestaciones de la literatura gráfica (basada en la secuencia y diferente de cómic). Las cantigas SON la primera obra en códice donde se incluyen la secuencia narrativa de viñetas y la puesta en página consciente, según el orden de lectura occidental. Indiferentes desde el punto de vista fenoménico de un cómic de los de hoy en día, circunscríbanlo ustedes luego en el circuito institucional que prefieran (evidentemente no en el cómic definido como industria porque tal cosa no existía, al igual que no existía la industria de la literatura pero sí la literatura).
“Porque esas imágenes iban dirigidas sobre todo a Dios. O, como en este caso, a la Virgen María”
Creo que la noticia de que Dios, o la virgen María, lee “dichosas secuencias” no debe pasar desapercibida. “Me parece una metida de pata hasta el fondo (a mi juicio)” y "no tener ni idea" decir que las Cantigas se hicieron para Dios. “Es lo que tiene olvidar la Historia”, en esa época Dios hablaba latín:
Las Cantigas de Santa María se desarrollaron en el contexto del gótico, un periodo expansivo del cristianismo en el que coincide el desarrollo de las ciudades con la “espectacularización” de las artes con el fin del proselitismo religioso. Las Cantigas participan de este proceso adoptando la lengua vulgar gallego-portuguesa en lugar del latín y representando bajo el arco de los milagros de la Virgen, la vida cotidiana de las clases populares y el propio Rey.
Puedes contrastarlo con Keller o cualquier otro Historiador del Arte que se haya ocupado del tema.

Breixo dijo...

Como bien podrá apreciar el público moderno alfabetizado que lee este blog, en mis comentarios anteriores yo no digo que las esculturas ni las pinturas sean cómics. Tampoco argumento que las Cantigas sean cómics por la “dichosa” secuencia. Además de por su técnica semiótica (secuencia narrativa con raccords Y puesta en página consciente), el formato material importa: las Cantigas tienen el mismo que un cómic contemporáneo, aunque no su modo de reproducción. Decir que un códice miniado, aunque sea dibujado, es una pintura me parece “un dislate considerable”. Es que hay que decir hasta obviedades; “No, tío”: un códice tiene mucho más que ver con un libro ilustrado impreso que con Las señoritas de Avignon.
Las cantigas NO son simplemente una más de las múltiples manifestaciones de la literatura gráfica (basada en la secuencia y diferente de cómic). Las cantigas SON la primera obra en códice donde se incluyen la secuencia narrativa de viñetas y la puesta en página consciente, según el orden de lectura occidental. Indiferentes desde el punto de vista fenoménico de un cómic de los de hoy en día, circunscríbanlo ustedes luego en el circuito institucional que prefieran (evidentemente no en el cómic definido como industria porque tal cosa no existía, al igual que no existía la industria de la literatura pero sí la literatura).

Breixo dijo...

“Porque esas imágenes iban dirigidas sobre todo a Dios. O, como en este caso, a la Virgen María”
Creo que la noticia de que Dios, o la virgen María, lee “dichosas secuencias” no debe pasar desapercibida. “Me parece una metida de pata hasta el fondo (a mi juicio)” y "no tener ni idea" decir que las Cantigas se hicieron para Dios. “Es lo que tiene olvidar la Historia”, se acaba hablando ex-cátedra, en esa época Dios hablaba latín:
Las Cantigas de Santa María se desarrollaron en el contexto del gótico, un periodo expansivo del cristianismo en el que coincide el desarrollo de las ciudades con la “espectacularización” de las artes con el fin del proselitismo religioso. Las Cantigas participan de este proceso adoptando la lengua vulgar gallego-portuguesa en lugar del latín y representando bajo el arco de los milagros de la Virgen, la vida cotidiana de las clases populares y el propio Rey.
Puedes contrastarlo con Keller o cualquier otro Historiador del Arte que se haya ocupado del tema.

Breixo dijo...

Por otra parte y aunque me meta en camisas de once varas, un signo gráfico también es una huella, se haga con grafito o con luz: en tu teoría de la fotografía no entran, por ejemplo, los rayogramas de Man Ray. En teoría de la fotografía poca gente defiende ya la tesis de la fotografía como representación externa y objetiva y, si se acude a la teoría expresiva e intencional, esta es diametralmente opuesta en teoría del arte a la tesis institucional sociológica.

Breixo dijo...

En relación al esencialismo “Eau de BD” (chiste que, la verdad, me ha hecho reír) me gustaría plantear el problema del historicismo: este no es capaz de historiarse a si mismo. Si en algo estamos de acuerdo y tu fe en la alfabetización lo subscribe, es que para que exista Historia debe haber lenguaje. En estado de naturaleza puede existir el tiempo pero la Historia no existe porque la escriben “los hombres”. El lenguaje es una condición de posibilidad de la Historia no su producto que es “una lengua”. Para hacer la Historia de algo primero debemos definirlo, saber de que se está hablando. E incluso si la definición de ese algo se concluye de un recorrido por la Historia, es esta definición la que clausura retrospectivamente este recorrido. La facultad histórica y lingüística son una y la misma y ambas operan desde la razón que parte de principios axiomáticos como decir que “la imprenta es una condición necesaria para la Historieta” o “la Historieta se da sólo en la modernidad” que no son verdades históricas, ya que no las hay, sino una proposición de principio o final, esencialismo al fin y al cabo.

Pepo Pérez dijo...

Breixo, primero, yo no he dicho en ningún momento que no tengas ni idea, como das a entender en tu comentario, y a partir de ahí has malinterpretado bastantes cosas que he dicho, así para que, en el totus revolutum, liar todo lo que he dicho. No sé si te has percatado pero mi intención contigo no pasa en ningún momento por ahí, pero allá con lo que haces. Yo podría haber dejado algún comentario jocoso o despectivo de ésos de los que te han dejado por ahí en los blogs, pero al menos he tenido el respeto hacia tu trabajo de, si lo menciono en un post, como he hecho, intentar argumentarlo mínimamente. Eso por un lado.

Segundo, mi definición de cómic, que no es tal definición en el sentido que ya nos entendemos, ya quedado clara, y pasa por el cómic impreso porque una obra impresa no tiene nada que ver con una obra material, así que sí, para mí el cómic es impreso, como ya he dejado muy claro, y sí, creo que el cómic, al ser impreso, pasa por su difusión, difusión que fue a mayores conforme el contexto técnico y social lo permitió. Por eso creo, como ya he dicho, creo que la cosa anda entre finales del XVIII y primera mitad del XIX, por ahí se puede centrar su surgimiento, aun admitiendo desde primera hora que es discutible y no se puede marcar una fecha exacta porque todo pasó por muchas publicaciones y autores. Sobre Töpffer, si lo considera hasta el momento el "padre" del cómic, lo hago porque es el primero, que se sepa, que construye un relato largo y articulado de forma impresa. Eso es lo que marca la gran diferencia respecto a códices medievales, pinturas en secuencia y muchas otras cosas más. Sí, el cómic es impreso, se hacía para ser impreso. Para mí eso es fundamental. Porque una obra impresa no tiene nada que ver con una obra material, como ya he dicho unas diez veces.

Pepo Pérez dijo...

Tercero, cuando me he referido a la pintura hablaba del cuadro medieval que hay ahí arriba en el post. Cuarto, supongo que en tu definición, la que has manejado para considerar a las Cantigas, entrará también ese cuadro que he colgado ahí, con secuencia de bastante complejidad, porque portable era, y por tanto tendría "difusión geográfica". ¿O lo dejas fuera? ¿Por qué?

Quinto, ¿quieres decir entonces que Las Cantigas no se hacen como culto religioso, y más concretamente como culto a la Virgen María, o me lo he inventado yo? Gracias por toda la información que añades y aportas, es natural que ahora mismo seas una autoridad en la materia porque estoy seguro que has estudiado bien el tema, pero me parece que eso no quita verdad a lo que yo he dicho.

Sexto, siento no estar más en desacuerdo con esto:

" el formato material importa: las Cantigas tienen el mismo que un cómic contemporáneo, aunque no su modo de reproducción. "

No, no tienen el mismo formato que los cómics. Es IMPOSIBLE, Breixo, y siento mucho que no lo veas, lo cual (y esto sí que sí) me asombra. Porque no estaba impreso, era algo hecho a mano. Un códice es un único e irrepetible, y las miniaturas se pintaban manualmente. Cada códice es distinto del otro, y se conservan cuatro. Todos irrepetibles y distintos.

¿Eso es como los cómics? ¿Dibujados uno a uno "a mano"? ¿Por miles de copias, una a una? No, claro, los cómics, tal como yo los entiendo, no se hacían a mano, porque eran impresos. Publicaciones. Pero lo entienda yo o no, lo de la imprenta es fundamental porque eso marca una gran diferencia respecto a cualquier obra material. No es lo mismo obra material que obra hecha y pensada para ser reproducida técnicamente. Y por eso creo que la imprenta, y las mejoras de finales del XVIII de impresión, marcan un momento crucial para el cómic. Y en ese contexto histórico (que ya he dejado claro, que no creo que sea abstracto o esencial ni esté en el aire, ni sea aplicable a cualquier época histórica donde vea algo parecido al cómic, aunque sea en obra material), creo que nace el cómic.

Pepo Pérez dijo...

Y el "tío" y todo lo demás era figurado, no iba dirigido en ningún caso a ti, hablaba con alguien imaginario. Lo siento en todo caso si has pensado que te lo decía a ti porque no era ésa mi intención.

Pepo Pérez dijo...

"Por otra parte y aunque me meta en camisas de once varas, un signo gráfico también es una huella, se haga con grafito o con luz: en tu teoría de la fotografía"

No, la teoría no es mía. Y no, lo de la "huella" no va por ahí, Breixo. Y, si me has leído bien, yo en ningún momento he dicho que la fotografía represente nada objetivamente. Sencillamente porque no lo creo.

Pepo Pérez dijo...

Creo que decías lo de la pintura por lo del óleo de Antonio López, ahora caigo. Hombre, pensé que se sobreentendía. Evidentemente no es lo mismo un óleo de López que una miniatura medieval, pero a efectos del ejemplo que ponía, sí. Ambos son obra material, original.

Breixo dijo...

En primer lugar quiero agradecerte, Pepo, la oportunidad de discutir ampliamente sobre el tema, no creo que perjudique a Las Cantigas sino más bien ayuda a su difusión (impresa en pantalla). Desde luego te considero una persona juiciosa, con mucha idea de lo que habla y un punto apasionado (cosa que no está mal) y es cierto que otros comentarios, que no el tuyo, me nombraron personalmente como un pesado, resentido y pedante. Siempre he entendido que en tu caso es diferente y no proviene de ningún tipo de animadversión personal sino de la convicción en la defensa de tus argumentos y, de haberme dejado llevar también por el apasionamiento que nos une, te pido disculpas aquí en público.

Breixo dijo...

Por responder brevemente a las cuestiones que planteas diré que, aunque desde un punto de vista material una obra impresa y una dibujada no sean iguales, desde el punto de vista de la experiencia lectora esto no marca una gran diferencia (soy de los ateos del aura) y sin duda el autor suele cuidarse muy mucho en la medida que puede de que la impresión no se desvíe de su intención original (si tiene en cuenta a la imprenta es, normalmente, para borrar las huellas que esta puede incorporar de mottu propio). No obstante, estoy al corriente de las teorías de la bilbliografía analítica, codicología, etc. y creo que deberían incorporarse a la teoría del cómic (aunque cabe recordar como a partir de estas mismas teorías se pone ampliamente en cuestión la noción de autoría). Es decir, creo que el cómic no es un sistema institucional único que en sus diferentes etapas y manifestaciones ha habido varios que lo han vehiculado.

Breixo dijo...

Por otra parte, desde el punto de vista semiótico, la única diferencia que hay entre un cuadro con viñetas, o un póster impreso como creo recordar hizo una vez Olaf en Madrid, y un códice o álbum de historieta es el formato (en uno sólo hay una página y en el otro varias agrupadas) y creo que ambos serían cómics desde esa perspectiva.

Breixo dijo...

No obstante mi argumento en ese punto SÍ es institucional (recuerdo que defendía un argumento mixto). No considero que un cuadro esté preconcebido para viajar, quizás algo más que vidrieras y puertas, pero su anclaje espacial preferente hace que en su interpretación puedan mediar con mayor facilidad in-situ elementos extrínsecos a la obra (tanto de tipo espacial como la presencia de intérpretes). Este no es el caso de Las Cantigas, la obra no fue concebida para un lugar específico y, por tanto pretende explicarse por sí misma plenamente (tal como las obras de Töpffer). Y aún siendo cierto que durante mucho tiempo el Códice Rico permaneció en un atril, el segundo códice, el Florentino circuló libremente entre sucesivos coleccionistas privados y por varios países antes de la invención de la imprenta (motivo, sea dicho de paso, por el que se perdieron muchas Cantigas).

Breixo dijo...

Pero, además, hay una importante diferencia desde el punto de vista pragmático, con su lectura se revive una experiencia participativa íntima con el objeto que uno no tiene con un cuadro cuya exhibición suele ser semi-pública y no tangencial. Por eso sostengo que Las Cantigas de Santa María son un álbum o novela gráfica de Historieta (con novela gráfica me refiero estrictamente al formato material no al contenido literario).
En estos dos últimos sentidos, las Cantigas son un salto cualitativo desde el punto de vista histórico en una dirección que multiplicaría la imprenta.
No quiero acabar sin volver a agradecerte la oportunidad de este gratificante debate. Discutir contigo incluso en los momentos más escarpados siempre es un placer y una verdadera ocasión formativa, my friend.

Pepo Pérez dijo...

Lo mismo digo, Breixo. Sobre el tema, y para no repetirme más, tal vez si hubieras visto el original pintado, y no un facsímil, verías la cuestión de la experiencia lectora de otra forma. Pero bueno, lo dejo aquí. Muchas gracias por la paciencia conmigo, y espero que todo vaya muy bien en la exposición.

Ollo de Vidro dijo...

Visto que parece que lo dejáis aquí quiero deciros que os felicito por el debate, por el tono y por los argumentos. Lo he seguido estos días y me ha dado mucho que pensar, que pienso que es más provechoso que decidir "quién ha ganado".

Octavio B. (señor punch) dijo...

ejem.. no, Ollo, yo reengancho :P


Hola de nuevo.
Muy interesante discusión (en el mejor sentido de la palabra), a la que me incorporo modestamente. Me gustaría aproximarme al tema desde varias perspectivas por lo que ya pido una disculpa: lo que sigue va a ser un batiburrillo, me temo, aunque intentaré ser lo más llano y conciso posible. ¡¡Academicismos, fuera de este comment!! :

Bien, yo empezaría por considerar qué debemos tener en cuenta para hablar y definir un arte.
-Lo semiótico, esto es (reduciendo), el conjunto de signos que definen ese arte, tiene un lugar muy destacado, sí.
-factores sociales, por supuesto también: estamentos sociales que vertebran una realidad determinada, factores económicos, productivos, variables varias definen un arte también. Esto es un laberinto, porque evidencia que en cada sociedad un arte muta, es obvio. La pintura rupestre prehistórica tiene poca relación, obserbada exclusivamente desde este aspecto, con la medieval, y esta guarda escasos paralelismos con la de entreguerras. Yes it is.
-factores matéricos. Este aspecto me interesa especialmente como restaurador de arte. El soporte (que no el aguante, eso es lo que tendrá quin siga leyéndome aún :D).
Como dije, un solo aspecto puede marearnos, pues visto con lupa, puede variar en el tiempo. Hay que mirarlo, pues, como un conjunto indisoluble, o así.

(a suivré)

Octavio B. (señor punch) dijo...

Bien, en cuato a signos, elementos constituyentes del lenguaje que entendemos como el propio del cómic, creo que está claro que las Cantigas (que desde luego no estudié en profundidad) presentan numerosos elementos que vemos también en un cómic. Pero esos signos también podemos encontrarlos en muchas obras de arte, como predelas (y retablos enteros), frisos escultóricos, pinturas murales… el hombre es un animal que cuenta historias por naturaleza, desde la prehistoria. En mayor o menor medida, pero están en el arte desde hace milenios, sí.

Por otro lado, soy de la opinión de que el nacimiento del cómic se liga a una reestructuración social. El siglo XIX, la revolución industrial como arranque de una era cada vez más globalizada, con la presencia de medios de masas ligados a intereses económicos y políticos. Las colonizaciones del Imperialismo (desde 2ª mitad del XIX, groso modo) como exponente de una sociedad mercantil, industrial, que genera una conciencia clasista. El auge de lo urbano, y de nuevos sectores como el terciario. Es el caldo de cultivo de un arte nuevo, que no prima el valor objetual sino el (re)productivo: la capacidad de predicamento universal y barato. No es de extrañar que en este tiempo surja el cinematógrafo, por ejemplo.
En fin, creo que no se deben desvincular la naturaleza de la historieta de estos hechos, ya que nos encontramos plenamente el el segundo punto definitorio (recordad; factores sociales). Y en este sentido, un códice me ofrece ya muchas dudas como cómic pleno.

(continuará)

Pepo Pérez dijo...

Otro comentario de Octavio que se pierde en el éter (algo le pasa al blogger)

"Por último, un asunto que como restaurador me genera una cierta obsesión. El elemento material es un tercer factor indivisible de una definición de un arte. Evidentemente es mutante, se adapta a los tiempos, pero en términos muy generales es evidente que una pintura se define, en este aspecto, por tres factores: soporte, preparación y pigmento, que un restaurador analiza en su diversidad de materiales; la madera, estuco de CO2 (y otros yerbajos, no es lugar para sacar el tema), los aglutinantes del pigmento, etc etc (un etc de decenas de elementos materiales que se restauran en intervención directa, no un etc de tres nombrecitos más).
El elemento físico define, por supuesto, y me permito saltar ahora a la sociología del arte para citar a la Caterdática de Historia del Arte Sobrino Manzanares santiaguesa, seguro que Breixo la conoce… o “tiene elplacer”, ejem), quien definió (en el espacio de un aula, con servidor escuchándola directamente) el arte como objeto único y unívoco, aquello que la mano del artista ha “moldeado” directamente, como pura materia. Parte del incalculable valor de una obra pictórica, en este sentido, está en el hecho incontestable de que el propio autor (matizable, lo sé) es quien ha “creado eso que tenemos delante” en el sentido más artesanal, material, “sucio”, de la palabra.
Un códice (soporte que por cierto se estudia hasta el ahogo en la carrera Geo e Hª en la sección de arte… recuerdo con horor meses enteros papándolos en clase de arte medieval) participa de la consideración de materia única, “dial” directo con la mano ejecutora del artista. Por eso su restauración (lo siento, brinco de Hª a Restauro, lo sé) no me ofrece dudas. Trattegios, rigattinos, principio de no-falsificación, intervención sobre la materia (pergamino, papel… por cierto, yo no soy restaurador de papel, sino de escultura, conste), concepto de pátina, diferencia conservación/restauración… Sin embargo, un cómic, me temo, nada tiene que ver con este concepto de algo único. La obra se genera por otros caminos, y se completa en el momento que se distribuye masivamente a través de una serie de oscuras operaciones mecánicas ajenas al concepto de único-y-ligado al toque del autor. Porque el autor crea en concepto y en materia, en materiaS, de hecho. El “original” es una quimera, una sucesión de ‘original en papel con dibujo a grafito posteriormente entintado’. O incluso’ original a papel con grafito’ + ‘original de tinta sobre acetato’ (es un suponer, digo acetato como digo papel de calco, da igual… es otro elemento físico). E indicaciones de color a imprenta. O peor, si avanzamos al presente, donde el color es dado por proceso de escaneado y aplicación informática. ¿Cómo restauro eso? No, estamos en otro terreno, estamos en el mundo del cómic, que no es el de la pintura. Y es otro mundo porque se generó con determinadas técnicas y un determinado espíritu ligado a una época muy concreta, lo repito por abundar, en círculos, sobre mis propias ideas.
Sin embargo, Las cantigas de Sta Mª, que no encajan en los preceptos que, personalmente, establezco para delimitar lo que es y lo que no es cómic, sí cuadran con todos ellos aplicados al arte pictórico. Pero hay algo muy cierto. En cuanto a lenguaje, joder, es evidente que esta obra es importantísima y revela no sólo características propias de la pintura miniada, sino mecanismos narrativos de uso generalizado en el cómic. Por lo tanto, creo, ¿es cómic?, no, para mí es proto-cómic en aspectos, digamos de lenguaje, y un proto-cçomic muy avanzado. Por lo cual, como obra pictórica, más cercana al beato de Liébana, y el de San Millán de la Cogolla (siento no recordar más… hace muchos años que no…), en el conjunto general de caracteres que lo definen, se revaloriza, pues cobra gracias a tu estudio, Breixo, una cantidad de valores antes no estudiados que, de verdad, abre un campo insospechado en la historiografía del arte.

Uf, mi ma… (¡fin!)
Octavio B."

Octavio B. (señor punch) dijo...

bueno, tras los tres tochos previos, un off topic.
Breixo, me interesa contactar contigo, leí por algún lado que andas el el tema de la edición galega Persépole, ¿mno? mi correo lo localizas en mi perfil de blogger.
Ah, y otra vez no pude acercarme a Cangas :( ¿sigue la expo de las cantigas abierta? porque, con todo lo escrito, me apetece, claro que sí...

Pepo Pérez dijo...

"No, estamos en otro terreno, estamos en el mundo del cómic, que no es el de la pintura".

Porque, tal como dije, una miniatura en códice es
pintada, y por tanto es pintura, y se estudia como tal pintura en Historia del arte. La diferencia respeto al cuadro cuya foto he subido al blog (haced la prueba y pinchad) es que del papel o pergamino pasamos a la tabla. Y en ese cuadro, igualmente pintado, hay una secuencia ciertamente compleja. Igual no tanto como la de las Cantigas, pero hay un relato, y una secuencia de imágenes bastante compleja. Pero es pintura. No un cómic.

Pepo Pérez dijo...

Porque el cómic, tal como yo lo entiendo, es impreso. Arte reproducido técnicamente, no un original pintado. Impreso, publicaciones de cómic, con muchas copias, todas idénticas entre sí.

Pepo Pérez dijo...

Y en un cómic la cosa cambia completamente.

¿Acaso esto es el cómic?

No, eso es un dibujo que se hizo para el cómic, pero eso no es el cómic. Ni vemos el cómic con todos esos retoques blancos tan guarretes (que no salían luego al hacer el impresor el fotolito, claro). Ni tampoco lo leemos así, sino impreso, con muchas copias idénticas, distribuidas a través de todo el país, y con colores porque ese cómic se publicó originalmente en color.

Así. Esa sí es la página de Spirit.

Nada que ver con una obra material como es un códice miniado, pintado, o un cuadro pintado.

Pepo Pérez dijo...

Con lo cual para mí las Cantigas de Santa María, maravillosas, sólo vienen a demostrarnos que seis siglos antes de la llegada del cómic (aproximadamente) ya se hacían secuencias de imágenes pintadas muy complejas.

¿Has pillado ya por qué decía que la secuencia no la inventa el cómic, ozias midwinter? Espero que sí. Un saludo.

Breixo dijo...

Saludos, nuevamente, y disculpad que no haya podido responder antes. Vayamos con el asunto tal y como se ha replanteado.
Por mucho que los códices miniados se engloben en la categoría Pintura en la Historia del arte, cuando se propone que Las Cantigas son pintura, se confunde la técnica (pintura) con el arte (pintura). La diferencia entre el no-cómic y el cómic no es que uno use pintura y el otro se reproduzca, no es la técnica.
Por ejemplo, desde el punto de vista técnico, dibujo y escritura son lo mismo. Su diferencia es semiótica, los signos de una y otra son diferentes. ¿Dirías que una obra literaria escrita en códice es pintura? Supongo que no, porque cuando se diferencia entre literatura y pintura no se hace de modo accidental histórico, sino substancial y sincrónico porque, en propiedad, sólo es posible una definición desde ese punto de vista. Lo mismo vale para el cómic que, aún siendo mudo, es diferente a una imagen impresa de una pintura. Por eso, Las Cantigas no son Pintura, son Historieta ya que presentan los fundamentos semióticos del cómic contemporáneo al completo (excepto planos y globos).Y como al cómic no lo define, a diferencia del cine, ninguna tecnología específica nada hace imposible que sus condiciones se diesen en otra época que no fuese la moderna.

Breixo dijo...

Recuerdo una entrevista a Noam Chomsky en el Babelia en el que le preguntaban sobre la “sociedad del espectáculo” de Guy Debord, su ingeniosa respuesta creo que es muy oportuna en este debate: los romanos…¡esos si que eran espectaculares! Muchas cosas que damos por sentadas como parte distintiva de nuestro mundo contemporáneo no lo son. La democracia, por ejemplo, ya existía en Roma. Evidentemente no para los esclavos o las mujeres igual que, en nuestra sociedad, están excluidos los emigrantes, los menores o los presos. La comunicación dirigida a la gran mayoría de la población ha existido siempre de un modo u otro y la imaginería cristiana en puertas de iglesias y vidrieras no difiere mucho de la voluntad de comunicación masiva de la televisión contemporánea, proselitismo al fin y al cabo. En ese sentido, Las Cantigas no se diferencian de un Cómic contemporáneo: de haber tenido acceso a la imprenta Alfonso X hubiese, sin duda, hecho uso de ella.

Breixo dijo...

Descartado el elemento conceptual, en cualquier caso, los límites se imponen solos desde el punto de vista material. Dejemos claro que partiendo del presupuesto moderno de reducción materialista no hay nada que diferencie en ese sentido a una obra impresa de un “original” (pues cada ejemplar impreso es, en sentido material, único) excepto la técnica de producción/reproducción que, esta sí efectivamente, tiene efectos materiales reales (por ejemplo, la textura de las imágenes) pero ¿son suficientes en este caso para discriminar un cómic de un no-cómic? ¿Es substancialmente diferente el resultado material de la versión original en códice de su copia impresa en facsímil? Creo que no porque materialmente las cantigas son idénticas a un cómic contemporáneo: el soporte es el mismo (un códice, es decir, un libro) y los pigmentos y preparación usados en Las cantigas son reproductibles hoy en imprenta y podrían utilizarse por un autor contemporáneo. Y, en ese sentido, el taller de Alfonso X adecuó consciente y conceptualmente la obra al mismo soporte material de un cómic contemporáneo, el libro, tanto en su estructura global como en su puesta en página, estableciendo las mismas relaciones que se dan en un cómic contemporáneo.

Breixo dijo...

No tengo “el placer” de conocer a Sobrino Manzanares pero no comparto su opinión como tampoco la de la escuela de Frankfurt y su teoría del “aura” de una obra única (que va parejo en el caso de Adorno, dicho sea de paso, al desprecio de la cultura de masas contemporánea en la que enmarcáis al cómic). Sin duda, lo que defienden Adorno y Benjamin, juntos o separados, no es que el aura sea un fenómeno material sino un procedimiento espiritual: el valor de la comunicación inmediata (no-mediada) entre el emisor y el receptor (imposible en último término como ha argumentado con bastante éxito Jacques Derrida).
Creo que la cosa se va definiendo en la relación entre tres puntos: el autor, el concepto y la materia. En este sentido, es importante comprender que, desde el punto de vista institucional, la impresión técnica es una mediación más, que ya hay mediaciones anteriores. En ese sentido, el original siempre es y ha sido una quimera. La propuesta es clara, en las obras auráticas, el autor es el único que media entre el concepto y su materialización, y aún mejor si es una performance en directo. En el caso de Las Cantigas como sabemos, su autor no es único (son producto de un taller cortesano) y debo recordar a modo de ilustración que fueron primero Literatura, no Pintura, ya que son una versión gráfica de las poesías anteriores. Estos dos valores las separan de su carácter primigenio-original en sentido, aquí también, espiritual (lo que, como ya he dicho y en mi opinión, no les resta ningún valor).

Breixo dijo...

Las cantigas son, en lo substancial, semiótica y materialmente idénticas a un cómic contemporáneo. Y no solo eso, la relación entre sus signos y su materia es la misma (de ahí la puesta en página). Y su experiencia lectora es idéntica, como dije con anterioridad. Ciertamente, son medievales y no se imprimieron y en mi opinión, ya fundamentada, eso no las elimina para ser consideradas plenamente cómic, más bien al revés: prueban que el cómic, para su definición, no tiene porque ser ni impreso ni moderno.

Pepo Pérez dijo...

Sí, semióticamente sí, por eso eso Groensteen la considera cómic. Histórica y materialmente, creo que no. Y no es cómic justamente por la técnica y el soporte empleado.

Yo de joven he pintado, he dibujado y más tarde he hecho cómic. Y pintar un original, dibujar un original, pintar un óleo, hacer una acuarela para exponerse, es muy distinto a hacer un cómic. Esto sólo lo descubres cuando empiezas a publicar cómics, primero en fanzines y luego en editoriales profesionales, como fue mi caso. Y, como bien sabe cualquier dibujante (y no estoy hablando ahora con argumento "de autoridad" sino simplemente explicando una experiencia creativa), en cuanto ves tu trabajo publicado automáticamente lo cambia.

Porque te das cuenta qué ha quedado mal, qué cosas se entienden mal y cuáles se entienden bien, qué elementos del dibujo, diseño, rotulación, etc., funcionan bien y en cuáles las has cagado. Si has usado demasiadas líneas y el dibujo queda apelmazado, si el diseño de página funciona o es un desastre, si has metido demasiadas tiras o viñetas por página, etc. Esta experiencia, la primera vez que sucede cuando eres un dibujante novato, es brutal. Y es ese paso por la imprenta el que cambia tu mente de dibujante, y la cambia cada vez que tienes que pensar un nuevo dibujo para ser impreso. Recuerdo a Toni Guiral explicándome cosas de este tipo conel primer cómic que realicé para Planeta DeAgostini, que él editó. Que si me daba cuenta de que había dibujado las páginas un poco pensando más en el original que en el tebeo impreso (sí, me daba cuenta) y que si me daba cuenta de que por eso había demasiados detalles que se perdían, que por eso todo se veía apegotonado, y que había metido demasiadas tiras para el formato comic book (era tal formato), incluso cinco tiras por página en alguna de ellas (y lo habitual son tres tiras (!).

Pepo Pérez dijo...

Y si el cómic fuese a color, lo mismo con el tema de impresión, la reproducción técnica siempre limita y condiciona el color que podrás usar. Forma parte de la "forma", determinando el "contenido". Esto, en la época previa al ordenador y a la imprenta digital, afectaba muchísimo más al cómic que se imprimía.

Ahora intentemos imaginar cómo podría afectar a cómo pensaban sus dibujos, rotulaciones, globos, textos, etc. los caricaturistas del XVIII, por ejemplo, con las técnicas de impresión de entonces. Caricaturistas que hacían sus dibujos para, efectivamente, fueran impresos. No para exponerlos ni para que alguien los viera en un solo lugar, expuestos, sino para ser reproducidos técnicamente. Lo que hacían, naturalmente, no se consideraba arte en la época. Era algo marginal a las formas artísticas desarrolladas y, por supuesto, nuevo. No es casualidad que a finales del XVIII se publicaran manuales como el de Francis Grose sobre cómo dibujar caricaturas (y se refería por supuesto a las caricaturas impresas en las que se usaban recursos formales del cómic posterior, globos, imagen-texto, etc.) ni es casualidad que Baudelaire le dedicara un ensayo a la caricatura a mediados del XIX. Porque era algo nuevo, y lo detectaban como tal. ¿Y por qué era nuevo? Pues porque eran dibujos impresos, reproducidos técnicamente, que estaban desarrollando un lenguaje artístico propio, tanto en el tipo de dibujo como en todo lo demás. La caricatura no se había desarrollado en la pintura (aunque hay algún antecedente lejano que tiene que ver con la caricatura), la caricatura se desarrolló en dibujos. Dibujos impresos. Eso no es casualidad. Y con la caricatura impresa viene gran parte de los recursos formales que aún se siguen usando en el cómic. Los globos modernos (no las filacterias medievales), la forma de integrar el texto con el dibujo mediante rotulación manual, los diseños de página variados y conscientes, donde el diseño estaba "contando" parte de la historia, todo esto se ve en el XIX gracias al material impreso. Pensar que la reproducción técnica del material no tiene nada que ver con el desarrollo de todo ese lenguaje es, a mi juicio, un error. Sigo...

Pepo Pérez dijo...

"Lo mismo vale para el cómic que, aún siendo mudo, es diferente a una imagen impresa de una pintura. Por eso, Las Cantigas no son Pintura, son Historieta"

Exactamente, un cómic es diferente a una imagen impresa de una pintura. Y por eso mismo un cómic no es una pintura original. Y por eso mismo un códice medieval, que sí es pintado y se hacía para ser visto como tal imagen pintada, no es un cómic. De hecho, lo que tú has visto con el facsímil de las Cantigas es exactamente eso que dices, una imagen impresa de algo que fue pintado. Pero no has visto el original pintado. Quizás si lo vieras in situ (y ya me imagino que debe estar muy protegido porque la edad debe haberlo estropeado mucho) te percatarías de todo lo que aporta esa pintura, que como sabrás mejor que yo ha sido destacada como bastante más rica de lo habitual en su época, con bastantes efectos de luces, texturas, "tridimensionalidad", etc.

Y un cómic es diferente de cualquier original pintado, sea un cuadro o un códice miniado, sencillamente porque el cómic es impreso. Pero no es que sea el cómic sea impreso "como condición que se imponga" para su definición, no es que yo esté diciendo "el cómic debe ser impreso", punto. Ni hay que recurrir al concepto de medio institucional para entender qué significa la impresión, aunque ese factor de difusión sea importante. Es más sencillo que todo eso: se trata de que los dibujantes de cómic hacían sus cómics para ser impresos. Y eso, como ya he intentado explicar, cambia en el proceso todo tu trabajo, y por supuesto, el lenguaje que en él se desarrolla.

Pepo Pérez dijo...

"Supongo que no, porque cuando se diferencia entre literatura y pintura no se hace de modo accidental histórico, sino substancial y sincrónico porque, en propiedad, sólo es posible una definición desde ese punto de vista. Lo mismo vale para el cómic que, aún siendo mudo, es diferente a una imagen impresa de una pintura"

Para mí no es lo mismo porque no creo que el cómic sea literatura, y no lo es porque se basa en imágenes dibujadas. Ya me había percatado que tú si estás tratando al cómic como literatura al considerar un códice hecho a mano como libro ilustrado antes de la llegada de la imprenta, esto es, literatura previa a la imprenta, literatura ilustrada en este caso. Es una opción. Yo en cambio creo que el cómic ni es un género de la literatura ni en realidad tiene mucho que ver con ella, porque la imagen lo cambia todo respecto a la literatura. Creo que es una forma artística bien separada. Y al tratarse de imagen como elemento sustancial, el soporte es fundamental. Porque, como ya he repetido demasiadas veces, no es lo mismo una imagen pintada para ser vista como tal pintura, que una imagen que se crea con la intención de imprimirla y reproducirla técnicamente.

Pepo Pérez dijo...

"Y como al cómic no lo define, a diferencia del cine, ninguna tecnología específica nada hace imposible que sus condiciones se diesen en otra época que no fuese la moderna"

Bueno, yo creo que al cómic sí lo define un soporte específico, aunque no exclusivo porque lo comparte con las demás publicaciones, libros y demás, y es la impresión. Soporte impreso.

"En ese sentido, Las Cantigas no se diferencian de un Cómic contemporáneo: de haber tenido acceso a la imprenta Alfonso X hubiese, sin duda, hecho uso de ella"

Este es justamente el tipo de lógica de la que un historiador abomina. Yo creo que con toda la razón. Alfonso X hizo las cosas con arreglo a su época, con arreglo a su visión de la época, y en su época no había imprenta, y por tanto se hacían las cosas con arreglo a los medios y difusión de su propia época, no los de otra época.

Pues claro que había comunicación en la antigua Roma y en todas las culturas, y espectáculos en Roma, pero con arreglo a su propio mundo y a la propia visión de la época, que suele marcar diferencias tan sustanciales que no podemos pensar en ellas con arreglo a nuestra mente actual. Una cosa es la broma de Chomsky y otra tomarse el chiste al pie de la letra.

La lógica que has aplicado a Alfonso X es la misma que nos permitiría pensar, por ejemplo, qué haría un hombre del XVII si tuviera televisión. Pues empezar a emitir programas, podríamos decir. Yo diría que no, más bien. Para empezar, probablemente ese hombre del XVII no entendería el lenguaje televisivo, ni siquiera el concepto. Porque, probablemente, su mente y su visión del mundo no estaba preparada para entenderla. Las cosas llegan históricamente cuando tienen que llegar, y llegan cuando la sociedad está preparada para entenderlas. Nunca antes, como no se cansan de repetir (yo creo que con razón) los historiadores.

Y por eso, tu lógica de plantear la impresión hoy del códice como cómic es ahistórica, y para un historiador no tienen ningún sentido. "Si el códice se publicara hoy día sería un cómic". Pero es que el códice NO se hizo para ser impreso, se hizo en el s. XIII cuando no había imprenta. Como ya he explicitado en varias ocasiones, mi concepción del cómic es histórica. No esencialista ni ahistórica. Que igual estoy equivocado por completo, pero personalmente el mundo, el ser humano, las culturas, el arte, no las entiendo sin su historia.

Pepo Pérez dijo...

No entiendo tu idea de que cada copia de un cómic sea un objeto único. Yo puedo intercambiar mi ejemplar de ASTERIOS POLYP (siempre que no lo haya abollado ; ) por otro ejemplar de un propietario distinto, y ninguno de los dos va a notar la diferencia. Lo mismo podía hacer alguien en la época de Töpffer con un álbum suyo, un dueño X de un álbum de Töpffer podía intercambiarlo con otro dueño Z del mismo álbum de Töpffer, porque eran copias idénticas, que llegaron a editarse además en varios países.

Ahora imaginemos la idea de "intercambiar" la Gioconda, las Meninas, o un códice de las Cantigas, por otro "ejemplar" similar... Eso es imposible, por supuesto, porque no hay dos copias idénticas. Es precisamente en la obra material, única e irrepetible, donde se plantea el problema de la falsificación con toda su dimensión.

"De la placa fotográfica, p. ej., es posible sacar gran cantidad de copias; la pregunta por la copia auténtica simplemente carece de sentido" (Benjamin)

Se puede perfectamente sustituir "placa fotográfica" por plancha de cómic, naturalmente.

"La propuesta es clara, en las obras auráticas, el autor es el único que media entre el concepto y su materialización, y aún mejor si es una performance en directo. En el caso de Las Cantigas como sabemos, su autor no es único (son producto de un taller cortesano) y debo recordar a modo de ilustración que fueron primero Literatura, no Pintura, ya que son una versión gráfica de las poesías anteriores."

Como ya dije antes, para mí el cómic no es literatura. Pero no, la teoría del aura no alude a la autoría sino a la obra material y al efecto que tenía en el receptor, y también a la pérdida de ese "aura" por la reproductibilidad técnica de la sociedad de masas que ya es patente en los años 30 del siglo XX, y por cómo eso está afectando de una manera nueva al arte e incluso había permitido la introducción de nuevas artes como la fotografía o el cine. Muchos cuadros antiguos se hacían también en taller por varias manos,no un solo autor, incluso obras maestras hoy famosas, con varios ayudantes trabajando bajo la dirección de un maestro. Siguen siendo obra material, original e irrepetible, eso no cambia las cosas.

"pero no comparto su opinión como tampoco la de la escuela de Frankfurt y su teoría del “aura” de una obra única (que va parejo en el caso de Adorno, dicho sea de paso, al desprecio de la cultura de masas contemporánea en la que enmarcáis al cómic). Sin duda, lo que defienden Adorno y Benjamin, juntos o separados"

La teoría del aura como tal la propone Benjamin, y Adorno y Benjamin eran personas separadas, con opiniones diferenciadas por tanto. De hecho mantenían sus propias posturas al respecto, con largos e intensos debates. Y es cierto, como dices, que Adorno despreciaba la cultura de masas y veía en ella el "gran peligro" (preocupado por su uso en el fascismo y nazismo ascendentes), pero Benjamin no. Benjamin, el responsable de la idea de "aura" para entender qué cambios había traído a las artes la reproductibilidad técnica, SÍ creía que esa cultura de masas podía ser positiva. Al principio, en la línea de Adorno, Benjamin pensó que la reproductibilidad técnica supondría la destrucción de la obra de arte y otros males. Pero luego cambió de opinión y vio en ella nuevas posibilidades sociales, de comunicación, percepción y politización del arte.

Pepo Pérez dijo...

"Por mucho que los códices miniados se engloben en la categoría Pintura en la Historia del arte, cuando se propone que Las Cantigas son pintura, se confunde la técnica (pintura) con el arte (pintura)"

Dejando a un lado que no creo que los historiadores modernos "se confundan" al considerarla pintura (y hoy día los mejores historiadores del arte entienden y conocen todas las formas artísticas, incluidas el cómic, no pensemos que de cómic "solo sabemos nosotros"), voy a tratar de explicarlo. Lo pintado hecho para ser visto tal cual, en el soporte original en que se pintó, es pintura. Pintura como forma artística, sí, por supuesto. ¿Cómo es posible "confundir" la forma artística pintura con la técnica pintura? Si algo es pintado, y se pintó para ser visto como tal pintura, es pintura. ¿Qué otra cosa puede ser, Breixo? ¿Por qué, porque en este caso lleva al lado texto, porque ilustra un texto, por eso no es pintura? Pero si está pintado. Se pintó, es un objeto pintado, que sólo podía ser visto en su época como tal objeto pintado, ahí, delante del objeto. Pintado.

Y la pintura se ha usado históricamente en diversos soportes. Sobre pared, tabla o lienzo, pergamino, etc. Sí, y también se usó para pintar las miniaturas de códices medievales. Si el códice de las Cantigas es semióticamente un cómic, como dices, el cuadro que he subido a este post también lo es (para mí no, claro). No entiendo por qué dices que ese cuadro no sería cómic. ¿Porque está pintado sobre tabla y no sobre pergamino encuadernado? Pero si semióticamente son casi iguales. Solo falta texto en ese cuadro, aunque hay cuadros medievales con secuencia de imágenes y textos incluidos en ella también.

Pero ese cuadro es un cuadro, es pintura, pintado siglos antes de la llegada del cómic. Y como ese cuadro, con secuencia de imágenes pintadas e incluso con texto en ellas, repito, hay muchos en la historia del arte. Serían también cómics, según tu teoría o la de Groensteen. Para mí no, claro.

Octavio B., como ya explicó, es restaurador de pintura porque es experto en ella. En pintura. Y un restaurador puede restaurar un cuadro, un mural, un códice pintado. Pero lo que no sabría "restaurar" es un cómic, porque un cómic es un impreso. Las técnicas, los materiales de restauración, pinceles, etc. del restaurador no le sirven en tal caso.

Pepo Pérez dijo...

Sobre que el original sea una quimera, bueno, díselo a los museos que gastan miles de euros en personal e instalaciones para conservar adecuadamente los originales. Pinturas, esculturas o códices pintados como las Cantigas. De hecho, si has visto un facsímil en lugar de las Cantigas, me imagino que es porque no se puede acceder a ellas porque están hoy muy protegidas debido al desgaste del tiempo.

Porque si se pierde uno de esos originales, o se deteriora irremediablemente, se ha perdido la obra. Para siempre.

En un cómic, habiendo miles de copias de él, no hay "original". En el cómic es donde el original sí es una quimera. El mismo cómic está en manos de miles de personas. En sus casas, por diversos países. La imprenta, y las mejoras de impresión de finales del XVIII que permitieron reproducir mejor y más fácilmente los dibujos, supusieron en su momento una popularización de imágenes como nunca se había dado en la historia antes. Frente a la obra exclusiva que solo podía poseer el propietario que tenía el suficiente dinero para comprarla (si es que estaba a la venta), las artes reproducidas técnicamente permitieron la difusión de imágenes entre miles de personas, a precios baratos y populares.

"¿Es substancialmente diferente el resultado material de la versión original en códice de su copia impresa en facsímil? Creo que no"

Si hubieras visto Las Cantigas en lugar de un facsímil, quizás podrías apreciarlo, como ya dije.

"Y su experiencia lectora es idéntica, como dije con anterioridad"

Si hubieras visto las Cantigas, igual podrías pareciar la diferencia entre ver algo pintado a mano como Las Cantigas y ver un cómic impreso. Te darías cuenta del cuidado que hay que tener al pasar sus páginas para no estropear la pintura, por ejemplo. Y esto no solo ahora (ahora mucho más, claro), ese cuidado al pasar las páginas habría que tenerlo en el s. XIII. Yo, cuando leo un cómic, no pongo cuidado en pasar las páginas. Ni me quedo mirando la textura de la pintura de un códice miniado. Porque no hay pintura manual en un cómic, es un impreso. Liso y reproducido técnicamente.

Pero has visto un facsímil, no has visto la cosa. El objeto. La pintura en sus páginas, ahí, pintura pegada a ellas.

"el soporte es el mismo (un códice, es decir, un libro) y los pigmentos y preparación usados en Las cantigas son reproductibles hoy en imprenta y podrían utilizarse por un autor contemporáneo. Y, en ese sentido, el taller de Alfonso X adecuó consciente y conceptualmente la obra al mismo soporte material de un cómic contemporáneo, el libro, tanto en su estructura global como en su puesta en página, estableciendo las mismas relaciones que se dan en un cómic contemporáneo"

Es decir, que sí estás teniendo en cuenta el soporte, pero solo hasta donde te es necesario para que el objeto de estudio encaje en tu definición de cómic. Lo que pasa es que el cómic se puede publicar en libro, efectivamente, pero libro impreso, son imágenes impresas. Un cómic no es un libro pintado a mano, singular, único e irrepetible, como es un códice. Pero el cómic no se publica ni se ha publicado solamente en formato libro o álbum. el cómic también se ha publicado en folletos, revistas, prensa diaria, en folletos o cuadernillos grapados, comic books, etc. que no son libros. Pero sí hay un elemento común en todos esos formatos: que todos ellos son impresos.

A diferencia de un códice medieval.

Pepo Pérez dijo...

De Breixo;

"En la anterior tacada de entradas se ha saltado el comentario número 2 que decía

"Vayamos ahora con eso. Probablemente para las Cantigas también se hicieron esbozos, como los que Pepo muestra de The Spirit, no es una obra espontánea y, sin duda, los artistas que trabajaron en ella también cuidaron aspectos técnicos de la producción adecuados al soporte. Si Eisner usa todas esas imperfecciones es porque sabe que en la imprenta se las quitarán ¿las usaría igualmente si se tratase de arte final? No, porque sabe que pasa por la imprenta ¿cambia eso las cosas? Claro, actúa en conciencia, se adecua al medio. Pero se adecua para borrar sus huellas, como ya he dicho antes.
Evidentemente, las copias impresas no son idénticas entre sí totalmente pero esto no marca la diferencia. Si tuviésemos un número único de The Spirit concebido a mano en formato comic-book aquí ya se ha dicho que no sería una historieta porque debe ser concebido para ser impreso. Y si se concibe este mismo para una tirada de un solo ejemplar ¿ya es cómic? Supongo que no porque debe ser orientada a una comunicación masiva y no de un solo ejemplar. Entonces ¿podríamos establecer el límite de diferencia entre cómic y no cómic en número de ejemplares? Evidentemente no tiene sentido porque si se usa la imprenta es para la comunicación masiva. Pero no es justo confundir la adecuación de una obra (conceptual) a su herramienta (material) con imponer los límites de esta misma herramienta a la voluntad conceptual del autor más cuando este no tiene la posibilidad de usar otra."

Pepo Pérez dijo...

Más de Breixo:

"ORIGINAL Y AURA

“Sobre que el original sea una quimera, bueno, díselo a los museos que gastan miles de euros en personal e instalaciones para conservar adecuadamente los originales.”

Que no exista el original no quiere decir que no exista la obra. Las obras deben conservarse más en tanto únicas, igual que un único ejemplar existente de un cómic impreso (también se conserva como oro en paño el número 1 de Action Comics) y tienen valor y deben cuidarse como se tocan y pasan su páginas por su escasez pero no solamente. Otro de sus valores lo probó Duchamp con su famoso urinario ¿qué le diferencia de un urinario común? La firma. No hace falta recordar que de ahí proviene buena parte de los argumentos de la teoría institucional y sociológica del arte.

Por precisar, efectivamente, el carácter de original existe basado en la unicidad pero esta proviene tanto de la escasez (aunque la imprenta juega a favor de la abundancia, no puede garantizarla) como de la asignación institucional, convencional, del carácter de “original”. De una obra manual pueden hacerse varias versiones ¿cual es la original? Supongo que ambas en tanto cada una de ellas es única, pero también es único cada ejemplar impreso. De esta manera lo único que se hace es mistificar la técnica manual como hacen Adorno y Benjamin, personalmente no estoy de acuerdo.

“Pero no, la teoría del aura no alude a la autoría sino a la obra material y al efecto que tenía en el receptor.”

La teoría del aura alude tanto al espectador como al autor. Adorno y Benjamin definen el aura como autenticidad en tanto adjudicación de origen, asociándola a la autoridad. Y posteriormente lo ejemplifican dando casos como la del actor de teatro o la diferencia entre operador y pintor. De hecho lo que defienden es que el efecto de la reproductibilidad es el acercamiento al espectador y el alejamiento del productor.

Por otra parte, también dicen claramente que en las obras literarias o pictóricas la posibilidad de reproducción técnica no es una condición intrínseca de su difusión masiva, a diferencia del cine que está vinculado necesariamente a una tecnología.

Me parece bien el matiz que haces sobre Benjamin, por supuesto es muy diferente a Adorno y ha sido correctamente resituado, por ejemplo por Susan Buck Morss. Pero ambos tienen en común su raíz idealista, weberiana en el caso de Adorno, y en el caso de Benjamin directamente mística judía. El debate del aura es una desviación heterodoxa de la tesis marxista del fetichismo de la mercancía".

Pepo Pérez dijo...

Más de Breixo:

"“Un dueño X de un álbum de Töpffer podía intercambiarlo con otro dueño Z del mismo álbum de Töpffer, porque eran copias idénticas. Ahora imaginemos la idea de "intercambiar" la Gioconda (…) eso es imposible, por supuesto, porque no hay dos copias idénticas.”

Rusty Brown y Chalky White no estarían de acuerdo, el aura de la primera edición original no es la misma que la segunda edición mucho menos valiosa. Y que decir de aquel ejemplar que por motivos extraños recibió un poco más de pátina en el satinado y los colores brillaban mejor, aquello es un objeto único. El punto de vista histórico extremo cae en la pura contingencia y nada es nunca igual a otra cosa. Evidentemente esa posición es absurda y no creo que la defiendas. Yo tampoco, igual que la del aura que dejo en manos de los especialistas en hermeneútica religiosa.

En cualquier caso, de existir, no creo que se le haga ningún favor al cómic extirpándole el aura y no me parece que este sea el debate, pese a su interés académico, en que se decida si Las Cantigas son historietas. En todo caso, historietas con aura: mucho mejor.

“Un restaurador puede restaurar un cuadro pero lo que no sabría "restaurar" es un cómic” Sobre la restauración de cómics dejaré que discutan entre Peter Maresca y Octavio, no es el tema aquí en cuestión".

Pepo Pérez dijo...

Más de Breixo:

"MOVILIDAD GEOGRÁFICA

“Si el códice de las Cantigas es semióticamente un cómic, como dices, el cuadro que he subido a este post también lo es (para mí no, claro). No entiendo por qué dices que ese cuadro no sería cómic. (…) Es pintura (…) Serían también cómics, según tu teoría o la de Groensteen.”

Yo no hablo en nombre de Thierry Groensteen que tendrá sus propias opiniones y se defiende muy bien solo. En cuanto a la ilustración del post, ya argumenté la diferencia entre un cuadro y un libro en repuestas anteriores.

Un libro se mueve geográficamente frente al anclaje espacial preferente de un cuadro que hace que en su interpretación puedan mediar con mayor facilidad in-situ elementos extrínsecos a la obra (tanto de tipo espacial como la presencia de intérpretes). Por otra parte, desde el punto de vista pragmático, con la lectura en códice se revive una experiencia participativa íntima con el objeto que uno no tiene con un cuadro cuya exhibición suele ser semi-pública y no tangencial.

Esta discusión es muy interesante en tanto definir el cómic pero no es importante en cualquier caso para aceptar a Las Cantigas como cómic, en tanto, si incluimos también al cuadro esto no excluye al códice. Por otra parte, tu argumento es otro, el de la imprenta".

Pepo Pérez dijo...

Sigue Breixo:

"PINTURA/LITERATURA/COMIC

Decir que el cómic es como la literatura, es decir un arte, no es decir que sea literatura, no confundamos. Yo no he dicho eso nunca.

Siguiendo a Morgan considero al cómic parte de la literatura gráfica (y no nos pongamos a discutir, como los pitufos, entre narración figurativa y figuración narrativa). No sostengo que el cómic sea pintura ni literatura, al igual que supongo que tu diferencias entre cómic y pintura estampada ¿cómo lo haces? Necesariamente en base a criterios estrictamente semióticos, no históricos, porque ambas formas son coetáneas, coexisten históricamente. Dices que el cómic es una forma artística bien separada, y estoy de acuerdo, la expresión no es nada inocente: forma artística no contenido histórico.

“¿Cómo es posible "confundir" la forma artística pintura con la técnica pintura? Si algo es pintado, y se pintó para ser visto como tal pintura, es pintura. ¿Qué otra cosa puede ser, Breixo?”

Pues puede ser literatura ¿o clasificarías un códice manuscrito con poemas como pintura porque se ha hecho igual que un dibujo, con el mismo material y en el mismo soporte? Evidentemente no se garabateó para ser visto como pintura, pero esto parte de una preclasificación que diferencia pintura y literatura a la que, igualmente, se puede añadir el cómic, una preclasificación semiótica, no histórica o de material/soporte.

”Exactamente, un cómic es diferente a una imagen impresa de una pintura. Y por eso mismo un cómic no es una pintura original. Y por eso mismo un códice medieval, que sí es pintado y se hacía para ser visto como tal imagen pintada, no es un cómic.”

Lo que diferencia a un cómic, impreso según tu definición, de una imagen impresa de un cuadro no es la imprenta, cosa que si es la que diferencia un cómic, según tu definición, de una página viñetada de arte original. Esa finta dialéctica es lógicamente insostenible".

Pepo Pérez dijo...

Sigue Breixo:

"SOPORTE/IMPRESIÓN

“Bueno, yo creo que al cómic sí lo define un soporte específico, aunque no exclusivo porque lo comparte con las demás publicaciones, libros y demás, y es la impresión. Soporte impreso.”

Según la tesis de la imprenta lo que define al cómic no es el soporte material sino el proceso de producción de ese soporte, que no es lo mismo, no es material sino procedimental.

Mientras dejemos claro que ambas están en formato libro, si tu consideras a la impresión como parte del soporte material pues me parece bien, no lo comparto: una cosa es el soporte material y otra es su modo de producción/reproducción. Cuando se dice soporte impreso, el substantivo es soporte, impreso es el adjetivo. Eso implica que el mismo soporte, por ejemplo un trozo de madera, puede estar impreso o no impreso, por ejemplo hueco-grabado.

Efectivamente el resultado es diferente pero no necesariamente desde el punto de vista material ya que podría producirse manual y técnicamente el mismo cómic, la diferencia es otra: es la adecuación al soporte y su técnica de reproducción, que son también dos cosas diferentes. Adecuación al soporte material hay siempre, adecuación a la técnica de reproducción hay siempre, otra cosa es que exijamos por principio que esta técnica de reproducción deba de ser necesariamente mecánica para que se trate de un cómic, en esto último discrepamos.

También se dan mediaciones anteriores, a la imprenta, la misma técnica no funciona en un papel u otro igual, etc. Y no por eso decimos que un óleo sobre tela sea pintura y una acuarela sobre papel no. Es decir, el arte siempre está mediado por su soporte material con independencia de su reproducción en imprenta que es una mediación más. Para ti es irrelevante que una obra sea producida mediante la división del trabajo o por un único productor, otros considerarán que esa mediación es fundamental, tampoco es mi caso.

Si quieres añadir complejidad, por seguir la clasificación que mencionó Octavio, hay que diferenciar entre soporte, pigmento y preparación. No se puede decir, el soporte es el impreso, porque el soporte es el papel, el pigmento es la tinta y la preparación (en el caso del soporte papel) es su división en pliegos cosidos o pegados que forman un libro o códice. ¿Consideras también que entre el cosido a mano y el cosido a máquina hay una diferencia substancial? ¿que no es lo mismo un libro cosido a mano que uno cosido a máquina, y el segundo si es susceptible de ser cómic?.

Es decir, que aunque entre pigmento, técnica, soporte y formato haya interrelaciones cada uno de ellos es diferente. Y es el formato (configuración de la estructura material final), no la técnica de producción o reproducción o el soporte material final (papel o pergamino), la que determina las operaciones pragmáticas del lector (distancia relativa respecto del rostro, pasar páginas con la mano, etc..). Y aunque el respeto que infunde el códice de Las Cantigas no sea el mismo que el de un ejemplar impreso, su mecanismo de lectura es idéntico. Que se tenga que tener cuidado al tocar Las cantigas no las descartan como cómic. Las Cantigas utilizan el mismo formato, el códice o libro, que establece unas pautas de lectura idénticas a un cómic actual. En este sentido, Las Cantigas son cómic".

Pepo Pérez dijo...

Y termina Breixo:

"En cuanto al punto de vista de la configuración final de los signos (viñetado, reducción gráfica de la caricatura, etc.) pones un ejemplo muy oportuno, el del cambio de dimensiones tras impresión en relación a la retícula de viñetas. Estoy totalmente de acuerdo en que eso es un fenómeno de adecuación de los signos al material pero que medie la imprenta solo añade un grado de complejidad, un artista ya debe de pensar eso en relación al tamaño del “original” que ya es material con unas dimensiones, que ya es un medio. En cuanto al color, efectivamente, varía tras imprenta de manera inevitable, creo no obstante que no es un elemento substancial para la definición de cómic, como no lo es la textura del dibujo. La integración de rotulación manual y dibujo y los diseños de página conscientes que “cuentan” parte de la historia, como expliqué antes, ya están presentes en Las Cantigas, por eso defiendo que es un cómic.

“no es que yo esté diciendo "el cómic debe ser impreso", se trata de que los dibujantes de cómic hacían sus cómics para ser impresos. Y eso, como ya he intentado explicar, cambia en el proceso todo tu trabajo, y por supuesto, el lenguaje que en él se desarrolla.”

A ver ¿imprenta sí o no? Si no consideras la imprenta como algo necesario, tampoco se puede definir el cómic por la adecuación del artista a la imprenta. La primera es una condición necesaria para lo segundo: si no hay imprenta, no hay adecuación a la imprenta.

Yo no digo que la imprenta no haya tenido efectos a la hora de definir el lenguaje moderno del cómic, sólo dudo de que sea el origen de ellos. Como la reducción caricatural. Más bien es su catalizador, porque es un fenómeno histórico y susceptible de tener antecedentes que no pasan necesariamente por su reproducción técnica. Evidentemente los caricaturistas se adaptaron a la imprenta pero la caricatura ya existía antes de la imprenta, igual que el cómic.

“Es decir, que sí estás teniendo en cuenta el soporte, pero solo hasta donde te es necesario para que el objeto de estudio encaje en tu definición de cómic”

¿En que basas esa sospecha metodológica de ajuste conveniente entre objeto de estudio y tesis?

Au contraire, tu estás excluyendo las Cantigas porque no encajan en tu definición de cómic que es que no puede ser una obra única y manual, debe ser impresa.

Por supuesto, no tiene sentido hacer what ifs con la imprenta en la edad media, pero lo que intentaba resaltar es que en su época Alfonso X ya tenía intención de comunicar lo más ampliamente posible Las Cantigas, que me pareció era lo que se cuestionaba. Acepto en cualquier caso esta crítica pero no la noción cerrada, lineal, progresiva, evolucionista y necesaria que haces de la Historia. Otras realidades históricas nos ofrecen ejemplos como el Ukiyo-e, que pasaba por imprenta con anterioridad a la irrupción de la modernidad en Japón (y los había narrativos, aunque sin viñetas) ¿son las estampas ukiyo-e cómic y Las Cantigas no?

Yo no saco a Las Cantigas de la Historia solo digo que obligan a reescribir la versión de esta según la cual el cómic nace con la modernidad europea, Las Cantigas prueban lo contrario si no consideramos la imprenta necesaria para la definición de cómic, que es lo que se discute. Decir que el cómic es impreso o no es cómic no es una definición histórica sino esencial, decir que el cómic es moderno es una definición histórica pero, desligada de la imprenta, es susceptible de tener antecedentes plenos como, creo, que son Las Cantigas, un cómic anterior a la industria del cómic".

Pepo Pérez dijo...

Breixo, brevemente. Lo del aura de Benjamin no estaba asociado a un "autor sigularizado", que es lo a lo que aludías cuando has usado el argumento de la obra colectiva para refutar el tema "aura". Tampoco me parece que lo del "aura" en Benjamin tenga que ver exclusivamente con lo religioso, en absoluto. Más cosas. La página de Spirit que enlacé no es un esbozo, es la página dibujada. Sólo que es una página dibujada para imprenta, no una obra "original" para ser expuesta o vista como tal.

Un códice se mueve de sitio, y se movía, pero los cuadros también. Cambiaban de sitio y hasta de propietario. Si un códice medieval pintado es un cómic, como tú argumentas, creo que tienes que aplicar esa definición a los cuadros pintados con secuencias de imágenes y de parecida complejidad, muchos de ellos incluyendo imagen-texto. Y a partir de ahí, sigue todo recto hacia atrás de la historia del arte para rastrear muchísimos más "cómics". Ah, y hacia delante también, hasta el arte contemporáneo. Porque está lleno de obras plásticas con secuencia, portables, difundibles geográficamente. Que, por supuesto, yo no creo que sean cómics.

Para mí nada de eso son cómics (por muy estudiables que sean, evidentemente, y por muy bien que se puedan exponer como antecedentes del cómic, en otras formas artísticas, claro) porque, como ya he repetido demasiadas veces, dibujar para la imprenta no tiene nada que ver con pintar o dibujar en un original que jamás se pensó para reproducir. Créelo, Breixo, y pregunta a cualquier dibujante. Porque es así. No es lo mismo pintar un cuadro, tabla o pared, que dibujar para imprimir una estampa, un álbum o una página para revista. Porque lo que queda bien en un original hecho para verse como tal, sin reproducción, a veces queda como el culo impreso, y por eso te condiciona el lenguaje artístico que desarrollas de cara a la impresión. Si esto es así todavía hoy, imagínate hace 100, 200 o 300 años, con las técnicas de impresión de entonces.

Y como la imprenta te está condicionando lo que puedes o no puedes dibujar, el tipo de trazo y de formas, de detalles, el modo de usar los textos, rotulaciones y todo lo demás, no puedo considerar cómics al material que no se hizo para la imprenta. Porque la diferencia de soporte es demasiado BRUTAL. A mi juicio y en mi opinión.

Y es sobre todo por este aspecto material del soporte impreso (lo cual se conecta a la difusión masiva que permitía la reproducción técnica, claro, con todo lo que eso conlleva de cambios sociales, de comunicación, de usos, etc.), por el que los historiadores del arte separan claramente el cómic de otras formas artísticas, y lo separan teniendo en cuenta el factor vital del soporte impreso, desde Gombrich a Kunzle pasando por Ramírez, etc. Y, bueno, yo puedo estar muy equivocado, y ellos también, pero sus argumentos me convencen más. Y creo, como ya he dicho también, creo que si el cómic aporta algo realmente nuevo en la historia del arte (que creo que sí), lo hace en su soporte, es decir, para mí impreso.

Muchas gracias, por cierto, por el trabajo que te has tomado para aportar tus argumentos, que además ya sé que te habías trabajado previamente a tope. Un saludo afectuoso

Little Nemo's Kat dijo...

Entro tardísimo a este debate (intersantísimo) y me aparto de Las Cantigas, pero no del tema básico, me parece.

Soy un firme convencido de que el cómic es narración secuencial, y también de que viñetas, globos, producción industrial, reproducción técnica y caricatura forman parte consustancial de su naturaleza (doblemente articulada). Aunque, como sugerís, ninguno de estos elementos es realmente excluyente o estrictamente necesario. Ahora bien, la ausencia de todos ellos conducirá a algo diferente de lo que entendemos por cómic.

Suena demasiado vago, seguro. Como diría Gombrich (a quien mencionáis más arriba), me temo que la clave estriba en el grado: del mismo modo que todo dibujo lleva a cabo un ejercicio de abstracción en mayor o menor grado (hasta el dibujo más realista no es una fotografía; y hasta la fotografía es representación, no lo olvidemos), la presencia de los diferentes elementos que se suelen incluir en la definición de un cómic, puede darse en diferentes grados, llegando a grado cero en algunos ejemplos concretos (cómics sin viñetas, sin globos o filacterios, sin secuenciación en viñetas o sin narración lógica aparente). Mantengo que incluso los considerados cómics abstractos tienen un sentido narrativo latente (prefiero hablar de narración que de secuenciación), aunque éste se mueva dentro de los rangos del subconsciente o de cierta asociación libre aparente. Hasta los ejemplos más líricos y poéticos juegan dentro de ciertos esquemas narrativos: la transición entre imágenes añade un componente visual, no siempre espacio-temporal (aunque sí la mayoría de las veces), pero siempre causal, de un modo u otro (de nuevo, el matiz del grado).

Si fuera de otra manera, probablemente estaríamos hablando de imágenes ilustrativas; un juego de referencia icónica, más cercano a los paleocómics o protocómics que mencionáis, que al cómic tal y como lo entendemos y reconocemos. Con esto no quiero decir que la narración deba darse siempre dentro del esquema rígido de la viñeta-viñeta-página, etc. Puede existir narración dinámica dentro de la misma viñeta, como habéis señalado, pero dudo que una única viñeta pueda considerarse un cómic.

Creo que estaría bien empezar a diferenciar el doble uso del término “cómic” como objeto cultural y como vehículo artístico-narrativo. Desde esta diferenciación, podríamos decir que una fotonovela aplica las técnicas discursivas del cómic, pero no es un cómic, obviamente.

Pepo Pérez dijo...

Claro, Rubén, como la obra que colgué el otro día (de Carlos Miranda) usa formas del cómic pero no es un cómic.

Sobre la secuencia, por supuesto que es un elemento muy importante en el cómic. Lo que yo pienso es que no es un elemento esencial para que haya cómic, pero también que no estaría mal apartarla un poco de la mente para entender las aportaciones históricas del cómic, dejando aparte por un momento a la secuencia. La razón, como ya dije, es que la secuencia con imágenes, incluso con imagen-texto, es muy antigua y está en diferentes formas artísticas mucho antes de la llegada del cómic. Aunque, por supuesto, el cómic aproveche la secuencia como elemento formal y la desarrolle a su peculiar manera.

Para mí sí hay cómics en viñetas únicas, muchísimas de hecho, porque creo participan de la misma forma esencial del cómic... con la única diferencia de que no hay secuencia de imágenes. Yo puedo estar equivocado, pero cuando veo una sola viñeta de Manel o Bernardo en Público no digo "esto no es cómic" y al día siguiente, si han usado una secuencia de dos o tres viñetas, digo "ahora sí hacen cómics". No lo puedo concebir, de verdad, no me entra en la cabeza esa diferenciación, porque entiendo que están usando el mismo lenguaje básico.

El tema de cómics abstractos funciona, creo como tú piensas, si te he entendido bien, en base precisamente a la forma del cómic que utilizan, diseño de página y de viñetas, porque inducen al lector a imaginar una secuencia, aunque sea de imágenes abstractas. Ahí, en los cómics abstractos, sí parece que debe haber secuencia para crearnos la "sensación" de cómic.

Little Nemo's Kat dijo...

Estoy de acuerdo en mucho de lo que dices, pero, insisto, si hablamos de herramientas constitutivas y de grados en su uso, tendríamos que dejar de pensar en términos de "necesidad" o de elementos "esenciales" a la hora de definir un cómic. Así, un cómic sería un producto cultural reproducido industrialmente, que se organiza según una narración secuencial, en viñetas, bla, bla..., pero ninguno de esos elementos constitutivos es absolutamente esencial o estrictamente necesario; su grado de importancia variará según los condicionantes culturales, sociales, artísticos, empresariales, personales, creativos, etc., que rodeen a dicho cómic.

Por otro lado, digamos que todavía estoy en "periodo de reflexión" respecto al asunto de las viñetas únicas. No obstante, por ahora me inclino a pensar que el humor gráfico de una o dos viñetas es un vehículo artístico diferente que (como hacían las telenovelas) utiliza en mayor o menor grado (de nuevo el asunto de la graduación) el lenguaje comicográfico. Según esta idea, del mismo modo que un chiste no es literatura, aunque se nutra de herramientas narrativas (punto de vista, temporalidad, etc.), tampoco un chiste gráfico sería cómic, aunque utilice sus instrumentos.

Pepo Pérez dijo...

Ya, Rubén, la cuestión es que el lenguaje del cómic moderno se desarrolla ampliamente en viñetas únicas, caricaturas de finales del XVIII para ser exactos, eb algunos casos antes de historietas que hoy tenemos como tales, viñetas únicas que influyen directamente en historietistas del XIX y que manejan antes que ellos recursos típicos del cómic, salvo el de la secuencia de viñetas. Por eso digo, el lenguaje se desarrolla a la par, en viñetas únicas e historietas, con influencias mutuas de autores y a veces compartiendo el mismo espacio en las publicaciones (revistas satíricas, por ejemplo, que publicaban viñetas únicas y también historietas, a veces de los mismos autores) y por eso a mí me parece muy artificial separar las formas artísticas como si fueran distintas. Yo creo que no lo son.

Analogía: en literatura existe microrrelato, poema, novela corta, novela, etc. Pues en cómic tenemos desde la viñeta única a la tira de pocas viñetas, pasando por la página (una página) típica de tantas revistas de humor o de las dominicales americanas de prensa, y siguiendo por otros formatos que permiten más páginas y por tanto historietas con secuencias más largas (en comic books, novelas gráficas, etc).

Little Nemo's Kat dijo...

Sí, bueno, ya te digo que estoy todavía intentando aclarar las ideas al respecto. De todos modos, que surjan simultáneamente, que compartan soporte o que exista un grado de dependencia formativa del cómic respecto a la caricatura decimonónica (los Barlow, Cruikshank, Gillray, etc.) no debería ser razón suficiente para justificar la asimilación artística entre ambos. Son condicionantes historiográficos necesarios para entender sus orígenes, pero no un argumento esencial para explicar su naturaleza.

Siguiendo con el juego de analogías, el cine unos años después surge a partir de la evolución de la fotografía y en muchos casos son fotógrafos quienes ayudan a su nacimiento. Pese a lo cual, como ya habéis mencionado más arriba, termina por constituirse en un vehículo artístico bien diferenciado de aquella. Dándole la vuelta a los ejemplos, la fotonovela también nace del cómic y comparte muchos de sus recursos, pero no es cómic.

Por último, entiendo los ejemplos que propones para el caso de la literatura, pero ¿no te parece que la relación entre el chiste y el chiste gráfico es más íntima que la que existe entre, digamos, una novela gráfica de Ware y una viñeta de Doonesbury, aunque éstos últimos compartan herramientas formales?

Pepo Pérez dijo...

Para mí, como dibujante, no. Por eso lo digo. Es un convencimiento íntimo, aunque suene cursi decirlo así.

Además, Ware ha hecho tira de prensa a saco, como tú bien sabes. Y Garry Trudeau ha influido directamente en dibujantes bien famosos de cómic (Frank Miller, por ejemplo).