jueves, 27 de agosto de 2009

CÓMICS ABSTRACTOS, NARRACIÓN, SECUENCIA... Y NO-SECUENCIA

Carlos Maiques me ha pasado por e-mail este enlace en La Cárcel de papel donde se discute sobre varios temas, animándome a debatir, o eso he creído entender. Copio del post de Álvaro Pons:

"Una situación que parece incompatible con la concepción asentada y asumida de qué es la historieta, pero de la que resulta una sorprendente paradoja: los mecanismos de la historieta siguen estando ahí. Ya sea en la acumulación de simbolismos propuesta por Crumb, en la experimentación de formas geométricas que plasma Mark Badger o en las propuestas derivadas de elementos aislados de la historieta con las que trabaja Ibn Al Rabin, en todas reencontramos una serie de fundamentos cosustanciales a la historieta, como bien indica Molotiu: la creación de dinámicas internas, la definición de intervalos espaciotemporales imaginarios… Algo que tradicionalmente se asocia a la narrativa en la historieta pero que en las obras presentadas en esta antología se produce de forma ajena a la narrativa, como una propiedad intrínseca al lenguaje de la historieta. Un aspecto de indudable interés, ya que abre un impresionante abanico de posibilidades de análisis, tanto creativas (que en parte explora el movimiento OuBaPo) como teóricas, comenzando por el hecho de que la historieta tiene elementos nucleares propios que pueden estar por encima de la narrativa, creándose antes que ésta. No sería entonces la narrativa el elemento fundamental de definición del cómic, sino la secuencialidad y la composición como generadores de vehículos sensoriales visuales con componentes espaciales y temporales (e incluso sinestésicas)"


Como no estoy de acuerdo con esas afirmaciones pero el tema es realmente interesante, voy a dar mis opiniones y a intentar argumentarlas de la forma más clara posible.


1) Hablar de historieta abstracta para mí no tiene nada que ver con pintura abstracta, como apuntaba alguien en el debate en el sentido de representación no figurativa (comparando con Pollock y otros pintores abstractos). El debate en ese sentido no creo que sea historieta figurativa vs. historieta no figurativa ("igual a abstracta"). Creo que una historieta puede ser abstracta incluso con un dibujo figurativo, como la de Crumb que aparece recogida en la estupenda antología ABSTRACTS COMICS, editada por Andrei Molotiu y publicada por Fantagraphics. Y puede ser historieta abstracta porque se trata precisamente de historieta, o sea, de una sucesión de imágenes, no de una sola imagen (como Pollock & cía. en pintura, por ejemplo). Y una secuencia de imágenes que no contenga "historia", o al menos una historia en el sentido convencional del término, puede llegar a ser MUY abstracta. Por esto mismo Micharmut o Yokoyama, aunque dibujen figurativo, me parecen a veces muy abstractos en sus historietas. A mí, ¿eh?

2) No creo que la narratividad sea una propiedad intrínseca o elemento fundamental del cómic, como tantas veces se repite, y por eso tampoco creo que tenga que cuestionarse como elemento definidor del cómic. La narratividad es un concepto que impregna prácticamente todas las artes, y no me refiero sólo a la más obvia -la literatura-, sino también a las artes plásticas, la fotografía y por supuesto el cine. Al revés la proposición también funciona: el cómic no tiene por qué ser "narrativo" en un sentido convencional ni narrar historia alguna; véanse los cómics abstractos por los cuales se empezó a hablar de este tema. Para mí el cómic moderno se define por otros elementos esenciales que sí le son propios. El cómic moderno es un arte industrial, reproducido, dibujado, etc. Es el soporte, y formato, lo que ha configurado/condicionado históricamente los recursos propios del cómic, incluyendo el tipo de dibujo: la caricatura se desarrolló de forma muy unida al nacimiento del cómic moderno, en las estampas y las viñetas -de cómic precisamente- de prensa de finales del XVIII y de todo el XIX.

3) Como los más perspicaces se habrán percatado ya por el punto anterior, para mí ni siquiera la secuencia es un elemento esencial o "característico" del cómic. El concepto de cómic como "arte secuencial" de Eisner y de McCloud, en mi opinión, es erróneo y ha sembrado mucha confusión. Y si seguimos insistiendo en la secuencia como elemento definidor o fundamental del cómic, nos vamos a encontrar con algunos problemas no poco importantes. La secuencia (y también la narratividad, como he dicho antes) está presente en la pintura y la escultura desde hace muchos siglos (cuadros divididos en varias imágenes, vidrieras, frisos con secuencia, etc.), y no digamos ya más recientemente en la fotografía o, por supuesto, el cine. Podría decirse que la secuencia narrativa es en muchas ocasiones un elemento consustancial a la expresión artística, y para nada un elemento exclusivo del cómic. Hay cuadros bastante antiguos que están divididos en algo que bajo nuestros ojos de hoy podríamos denominar "viñetas", y además de forma muy clara. Vi uno en Berlín en la Gemäldegalerie hace dos semanas. Una pintura medieval dividida en 35 "viñetas" (diríamos hoy, insisto) dispuestas en forma de "tiras" regulares, con calles de separación incluso, en una secuencia que narra de pe a pa la vida de Jesucristo. Y no me pareció "un cómic". Aquello es un cuadro. Una pintura. Colgada de la pared de un museo.

La pintura en cuestión, para que se vea. Foto de Santiago García

Sin embargo, el cómic moderno es algo distinto a la pintura (o la escultura), porque se desarrolla históricamente como arte industrial (frente a la obra de arte-objeto que es una pintura, escultura, etc.), dibujado y reproducido masivamente, con recursos propios que también se desarrollan históricamente de una manera peculiar en ese soporte impreso (bocadillos modernos y otros textos insertos en la imagen, onomatopeyas, algo más tarde uso del color industrial, etc.).

¿Estas series de fotografías de finales del XIX de Muybridge serían "arte secuencial"? (concepto difuso donde los haya, e inútil para definir al cómic en mi opinión). Sí, porque hay secuencia. Pero yo jamás diría que eso es cómic. Es fotografía. Y sin embargo, hay una secuencia de imágenes.

Se pueden poner muchos otros ejemplos de secuencia en pintura, tanto antigua como moderna, y no digamos ya si nos vamos al cine, incluso al cine animado (que suele estar dibujado, como el cómic), donde la secuencia es elemento fundamental. Luego para mí resulta evidente que la secuencia no puede ser un elemento esencial definitorio del cómic, puesto que es algo que comparte con otras artes.

4) De lo anterior también se habrá deducido ya que para mí el cómic puede ser una única viñeta. Sin secuencia de imágenes por tanto. Creo además que el cómic moderno (no hablo ahora de manuscritos medievales con secuencia de imágenes, por ejemplo) arranca de viñetas únicas, impresas, que fueron desarrollando un lenguaje hasta sumar dos y dos, es decir, hasta aparecer en secuencia de varias viñetas. En una historieta impresa, vaya. Es más, para mí buena parte de las viñetas (únicas) satíricas de la prensa del XIX son cómic; de hecho y como acabo de decir desarrollaron recursos típicos del cómic moderno como el tipo de dibujo (la caricatura sí es en mi opinión un elemento conformador del cómic moderno, históricamente hablando) o los modernos bocadillos antes de que empezaran a usarse en las historietas (de varias viñetas). Y si las viñetas únicas de prensa desarrollaron esos elementos antes que la historieta, no puedo entender que se pretendan desgajar del cómic como si fueran otra cosa. Todo esto sin ánimo de pretender definir de manera clara y excluyente qué es el cómic ni en qué "momento exacto" aparece, algo que por otra parte me parece imposible de determinar.

Publicado en Boston, 1775
George Cruikshank, publicado en septiembre de 1808

Por supuesto, podemos distinguir varios géneros narrativos dentro del cómic, igual que se hace en literatura (poema, cuento, microrrelato, novela, etc.), puesto que la narratividad de una sola viñeta no puede ser la misma que la de varias viñetas:
-viñeta de cómic (una sola viñeta, de "humor gráfico" si es el caso; lo que los ingleses llaman cartoon, que entre otras cosas -chiste, viñeta- significa no por casualidad caricatura);
-historieta (secuencia de viñetas), y dentro de esta última se puede distinguir a su vez -estoy improvisando- tira, historieta corta (de varias páginas), historieta seriada (THE AMAZING SPIDER-MAN, LA PAREJITA, etc.), novela gráfica (CONTRATO CON DIOS, WATCHMEN, BATMAN THE DARK KNIGHT RETURNS, MAUS, LA ASCENSIÓN DEL GRAN MAL, EL ARTE DE VOLAR, etc).
Pero para mí todo eso es CÓMIC. Me parece absurdo entender que, por poner ejemplos, Liniers, Manel o Bernardo están publicando cómic en sus respectivos periódicos solamente el día que dibujan dos o más viñetas -un secuencia de imágenes, vaya- pero no cuando se trata de una sola. ¿Y entonces, cuando publican una sola viñeta en su espacio, ya no es cómic? ¿Qué sería entonces lo que hacen, si están manejando el mismo soporte, el mismo lenguaje y estética, los mismos recursos (salvo la secuencia de imágenes), y por supuesto el mismo tipo de dibujo? Blanco y en botella...

Manel Fontdevila, hace unos días en el diario Público. Varias imágenes en secuencia

Una sola imagen (sin secuencia)

¿Lo de arriba sí es cómic y lo de abajo no? Lo siento, pero yo no veo diferencia esencial entre una cosa y otra.

---

Más: Domingos Isabelinho discute sobre los orígenes del cómic

---

"No todo el 'cómic' es arte secuencial ni todo el arte secuencial es 'cómic'. Decir que 'todo arte secuencial es cómic' es como decir que el mundo es un suburbio de Brooklyn; y decirlo con acento de Brooklyn".
-- Eddie Campbell discute entre otras cosas la definición de cómic de Scott McCloud

35 comentarios:

Álvaro Pons dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Álvaro Pons dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Manel dijo...

¿Las portadas de Norman Rockwell para el Saturday Evening Post son, entonces, cómics?

Pepo Pérez dijo...

No, en mi opinión.

Pepo Pérez dijo...

Porque en una portada de Rockwell sí veo diferencias ESENCIALES respecto a esa viñeta única tuya que he colgado en el post.

Manel dijo...

Pongamos que un chiste mudo sigue siendo un cómic. Si un chiste es un cómic, entonces el chiste mudo también, es evidente. Pero como el cómic no se define (sería absurdo) por cuestiones de género, entonces tendremos que una escena muda también es un cómic, digo yo. No sé, la portada del Saturday Evening Post del 26 de septiembre de 1936: cuatro tipos están en la barbería y se han puesto a cantar a mitad del afeitado de uno de ellos, que lleva media cara con espuma y la otra media ya rasurada. ¿Esto es un cómic?

O por no apartarnos tanto de la estética y del concepto, la portada de Tomine en New Yorker que han colgado los de Entrecomics, ¿eso es un cómic? O las de Mazzuchelli qie colgastew recientemente... ¿eran cómics? ¿O la portada del New Yorker sólo es cómic cuando es, yo qué sé, el chiste de Peter Arno de Agosto de 1956 que tú mismo has colgado también hace poco? Sería raro. El humor no puede definir este aspecto, digo yo.

Dicho esto, dos apreciaciones: una, que no tengo nada claro nada de todo esto, solo son temas a los que hace tiempo que voy doy dando vueltas,

y dos, que no tengo en absoluto tiempo para ponerme a debatir sobre ellas, ja ja. O sea que ahí te dejo mis dudas, hasta por joder...

Pepo Pérez dijo...

Como te decía en privado sobre Rockwell vs. Tú, las intenciones son taaaan distintas... Empezando por el tipo de dibujo (Rockwell pintaba además) y acabando con el "lenguaje", dicho en el sentido más amplio posible. No se trata de la narratividad, que puede estar en una y en otra. Ya digo que la pintura buscaba la narratividad muy a menudo, en una sola imagen.

Para mí la forma sí es básica para definir el cómic. Y cuando digo forma, me refiero en un sentido amplio, incluyendo estilo de dibujo o bocadillos como los que tú usas en esa viñeta única de los vejetes y la sombra del árbol (muy buena, dicho sea de paso). La ilustración y el cómic están cerca (de hecho también se desarrollaron de forma más o menos pareja con la mejora de las técnicas de impresión a finales del XVIII) y a veces están tan cerca que se se tocan, es evidente, sobre todo cuando hablamos de autores que hacen las dos cosas y saltan de una a otra (Mazzucchelli, Arno o Tomine en el New Yorker). Pero también pueden diferenciarse en casos clamorosos como Rockwell. Creo yo, vaya.

De todos modos, lo del "deslinde" es un problema que se plantea también en otras artes cuando se interconectan o se mezclan, ¿eh? No hay que dejar de dormir por eso... ¿Tiene el cómic autonomía como medio de expresión, como forma artística? Yo creo que sí. ¿Que a veces no está del todo claro si algo es o no es cómic? Pues también. Ahora, yo creo que la secuencia no es un elemento ni propio ni obligatorio del cómic. Puede haberla -como la encuentras en otras artes- pero también puede no haberla. Creo yo, ¿eh?

Octavio B. (señor punch) dijo...

tan temprano y tan poco tiempo... bueno, diré que alguna idea me ha parecido interesante, como lo de los géneros (poesía, novela...)
Y yo también creo que lo industrial define al cómic frente a cualidades de "objeto único" que definen a, por ejemplo, la pintura.
Pero bueno, no diré que no puede haber cómic abstracto, es ridículo porque evidentemente lo hay, aunque yo sí que creo que la narratividad, el contar algo, es esencial en el cómic. No en plan "no hay otro camino", pero sí en tanto que primera intención del cómic... es como en cualquier arte, hay un tronco y luego francotiradores que tensan sus posibilidades, sea con abstracción, con literatura automática o con dodecafonismos. Y esas tensiones son partes necesarias para entender la riqueza de cualquier arte, y su capacidad evolutiva o de maleabilidad.
Y no podré extenderme mucho más, lamentablemente.

Ernesto dijo...

¿Y cuál es el mínimo irreductible que podemos llegar a aceptar para definir “cómic”?. El problema, tal como yo lo veo, es que podemos dejar el concepto tan en bragas que acabemos por no reconocer lo que tenemos delante. Para mí, no se trata de buscar la esencialidad del tebeo en aquellos elementos que no comparte con ningún otro medio artístico porque podemos llegar a una reducción sin sentido, a la propia nada. No olvidemos que el cómic es un arte mestizo, o bastardo, y por eso pienso que la verdadera especificidad del tebeo no está en lo que le es privativo frente al resto de medios sino en el “cómo” utiliza y combina todos los elementos que tiene a su alcance, sean propios o ajenos.

Ricardo Reyes dijo...

Hola, creo que no he comentado antes acá, me parece muy interesante el blog porque trata temas que me intrigan mucho en cuanto a la teoría del cómic.

Me gustaría mostrarles unos posts de mi blog donde trato algo similar:
http://mofoscomics.blogspot.com/2008/12/mccloud-se-contradice.html
http://mofoscomics.blogspot.com/2008/10/cmics-abstractos.html

En esta magnífica presentación: http://balak01.deviantart.com/art/about-DIGITAL-COMICS-111966969 el autor dice "los cómics son acerca de crear tiempo con espacio", lo que me parece genial.

El mismo McCloud erra al negar la posibilidad de que una imagen sea cómics cuando después propone que un panel puede actuar como varios paneles.

Una serie de pinturas o fotografías pensadas para verse en secuencia no son para mí "cómics" mientras que no haya cierto sentido de "antes" y "después" en dicha secuencia. Tiempo, pues. Por esto mismo, para mí, en ciertos cómics el tiempo es fluído y en otros acartonado, llegando al punto en que se sienten como un libro ilustrado. En los mismos cómics abstractos de Molotiu, a pesar de que no "ocurre" nada, tienen ese sentir de que el tiempo transcurre, en caso contrario los paneles se volverían puro ornamento.

Este paso del tiempo es obviamente más notorio si hay una secuencia, pero en mi opinión una foto, por ejemplo, de un auto con efecto de barrido ya sea en el auto o en el fondo sería una especie de "protocómic" ya que hay una intención de comunicar un paso del tiempo, a diferencia del mismo auto congelado y estático en otra foto.

Siguiendo con esa idea, un panel que contenga diálogo o donde se supone que algo sucede ya "contiene" tiempo y empieza a ser cómic.

Así también, en mi opinión, este transcurrir del tiempo que menciono no tiene que ver con lo narrativo, u cómic del tipo "diagrama" para explicar cómo ponerse el cinturón de seguridad no "narra" (Sería como decir que todo lo que podemos hacer con el lenguaje hablado es narrar) pero sí hay un transcurrir del tiempo.

En cuanto al tema de lo narrativo, es interesante ver cómo el cine tomó elementos del teatro para ponderarse como "arte" en sus inicios debido a que el teatro era el arte más importante en esa época, pero se olvida que el medio fílmico también podría tener posibilidades "abstractas" como en el caso del videoarte, variantes "pictóricas" que se han dejado de lado.

Pepo Pérez dijo...

La fotografía, sea en barrido o en series con secuencia, para mí no es cómic, ni proto-cómic. Es fotografía. Tiene otros códigos, otros soportes, y funciona de forma distinta al cómic. Para comprobar hasta qué punto funcionan distinto basta leer El Fotógrafo, donde se mezcla precisamente historieta con secuencia de fotografía.

Octavio, sólo por aclarar algo más. Yo no digo que no pueda haber historietas abstractas en sentido de estar dibujadas de forma no figurativa (las recoge la antología que comentaba). Lo que creo es que pueden estar dibujadas de forma figurativa y aún así resultar abstractas por la secuencia de lo que narran. Véase Crumb. O, para mí, algunas cosas de Yokoyama.

Volviendo al tema ilustración que anoche planteaba Manel. Antes me referí a la ilustración moderna, reproducida industrialmente, conste. Y sobre la "unidad mínima" del cómic, para mí es la viñeta. Que no es ni la portada de Mazzucchelli o de Tomine para el New Yorker, que para mí son ilustraciones.

Sobre la relación ilustración-cómic hay un ejemplo muy claro de mezcla de lenguajes entre ilustración y cómic, y es el de Príncipe Valiente. PV maneja como lenguaje principal el del cuento ilustrado, puesto que el texto cuenta toda (insisto, toda) la historia, y el dibujo son imágenes que acompañan a ese texto. Ni siquiera se usaban bocadillos, igual que en las ilustraciones de cuentos y novelas ilustradas. Sin embargo, el diseño de estas ilustraciones es claramente el de una historieta, más exactamente el de una historieta dominical: están dispuestas en viñetas, en una misma página, y por eso se componen de forma global.

Las razones para este caso raro son sencillas en cuanto lees la biografía de su autor. Hal Foster venía de la ilustración comercial, y quería ser un ilustrador de primera, no un historietista. Se le ofrece ilustrar en forma de tira Tarzán de los monos, y lo hace. A su modo, imitando el cuento ilustrado, incluso con el texto fuera de las viñetas y no rotulado a mano sino tipográficamente. Pero no está convencido del trabajo y vuelve a la ilustración comercial y a sus maestros de referencia, que eran -no por casualidad- ilustradores de finales del XIX. Como tras la crisis del 29 Foster tiene más trabajo haciendo historieta de prensa que como ilustrador, tiene que volver a la tira de Tarzán (algo más tarde hará Príncipe Valiente). Se plantea algo a su gusto (de ilustrador), y lo que hace es trasladar el lenguaje del cuento/novela ilustrada a la página dominical de historieta, aliñando la ensalada a su gusto (de ilustrador). Inserta los textos en las viñetas (textos que cuentan toda la historia, incluso lo que no se ve entre dibujo y dibujo) y no usa bocadillos para mantener "impoluta" la imagen, del modo más parecido posible a la ilustración. Pero sí imita el diseño de una página de historieta usando tiras y viñetas regulares, porque le pagan para eso, para hacer historieta (o algo que se le parece). Ya está, ahí tenemos su rara mezcla entre cuento ilustrado e historieta.

Pepo Pérez dijo...

Ricardo, muy interesantes tus enlaces, gracias. Hace tiempo hablamos precisamente de viñetas únicas que luego se dividen en varias simplemente colocando calles entre las distintas acciones de la viñeta. Es una prueba (para mí) de lo artificioso de la definición de McCloud de cómic como "arte secuencial".

Jordi Bravo dijo...

Menudo tema. Creo que es importante la voluntad del autor en cuanto a qué es lo que define la obra. Por ejemplo, si un artista hace una escultura de papel que reproduzca un comic-book, con sus 24 páginas, sus grapas, sus dibujos y textos interiores, como pieza única para exponer, seguirá siendo la escultura de un cómic, aunque sea un cómic (físicamente exacto). La parte industrial define en parte el medio, pero la intención última del autor es lo que la enmarca en qué medio se circunscribe. Su función artística viene determinada por su uso. Del mismo modo, una grabación de una cámara de seguridad no es cine, sería cine si se insertara en una obra pensada para ser cinematográfica. Lo que dice Pepo sobre el ejemplo de Foster es claro. Foster utilizaba herramientas de ilustrador para hacer sus comics dominicales. Pero su intención industrial era venderlos como comics (de prensa en este caso, con mas pedigri en aquellos tiempos).
Lo bueno del comic es que es un bastardo en el medio artístico desde que se le dio nombre. ¿Lo debemos llamar cómic, (o historieta, tebeo, novela gráfica)?
Creo que esta cualidad bastarda lo hace un medio dificil de clasificar y mutante como pocos lo cual le asegura larga vida (esto es un deseo más que nada).

Pepo Pérez dijo...

Prefiero el término cómic, es más neutro y universal (ya no significa cómico, se ha desprendido de su significado original). Novela gráfica para mí no es cualquier cómic, es un género narrativo dentro del cómic. Y se le ha llamado NG con acierto, creo yo, porque la entidad narrativa -e intención- que tiene una novela gráfica es parecida a la novela literaria. Sólo que está hecha con el lenguaje del cómic.

Por decirlo de otro modo: me parece que la entidad narrativa, el concepto, la intención de Watchmen (que sí es una novela gráfica) es muy distinta a la de The Amazing Spider-man, una serie que se aproxima a los 50 años de continuidad. Algunos protestan diciendo que ojito con lo de "novela gráfica", que Watchmen se publicó seriada, en 12 tebeos mensuales de grapa. Sí, bueno, ¿y qué? Una novela (gráfica o no) es contenido, o género narrativo si se prefiere, no es un formato de publicación. Hay novelas de Dickens que se publicaron primero seriadas en la prensa ante de recopilarse en un solo libro, y nadie discute por eso que sean novelas.

La Ascensión del Gran Mal también apareció seriada, 6 álbumes, antes de ser recopilada en un solo libro. Pero es una novela gráfica, para mí tiene esa intención de "novela", y muy clara además. Lo mismo con Agujero negro, 12 comic books antes de ser el libro que ahora es. Novela gráfica. Lo mismo que El arte de volar. ¿Dejaría de ser "novela" El arte de volar ( y para mí es una novela gráfica claramente) si se hubiera publicado seriada previamente, y más tarde recopilada? No. Pero esto mismo NO se puede decir de cualquier cómic seriado. Hay muchas series de cómic que son eso, series, no "novelas". Se basan en la continuidad y en los personajes. No en la intención narrativa de contar una historia cerrada y completa, como sí tiene la novela (gráfica o literaria).

Pepo Pérez dijo...

De hecho y ya que sale el tema serie, para que se vea que el cómic tiene peculiaridades propias que no encuentras en otros medios: ¿en qué medio se ha visto una serie con continuidad mensual, casi ininterrumpida, a lo largo de 71 años? Eso es ACTION COMICS. Acabo de mirarlo en la página de DC: el ACTION COMICS con fecha de septiembre de 2009 hará el nº 881. 881 episodios, casi mes tras mes, desde hace 71 años. Series tan longevas , y con semejante continuidad, no encuentras más que en el cómic. Ni radio, ni cine ni televisión ni literatura.

Calo dijo...

Pepo, tu discusión está viciada en origen. Es obvio e innegable (no recuerdo haber leido(oido nunca una opinión al contrario) que la historieta esta emparentada con (deriva de) el humor gráfico (la viñeta única), pero también lo está con la ilustración (y con la fotonovela). Todo forma parte del mundo de la imagen o como queramos llamarlo.

Y tú mismo señalas: "podemos distinguir [...] una sola viñeta, de "humor gráfico" si es el caso" (estoy de acuerdo con la puntualización: no es preciso que haya humor), "historieta (secuencia de viñetas[...]"; "y dentro de esta última se puede distinguir a su vez [...]".

Tú mismo reconoces que no es lo mismo una viñeta que varias viñetas, pero te empeñas en llamar ambas cosas de la misma forma.

Y yo, como Manel, pregunto: ¿por qué no es lo mismo una viñeta humorística (del mismo Manel, por ejemplo) que una portada de Rockwell?.

Para mí ambas cosas son ilustración, porque la ilustración también supone narración.

J. Edén

Pepo Pérez dijo...

Calo, ¿un poema o un microrrelato es igual que una novela? No, ¿verdad? Pero todo eso sí es literatura.

Y no es que me "empeñe", es que lo veo de ese modo desde hace tiempo. No puedo evitarlo. Lo siento! : )

Veo que una viñeta de humor gráfico y una historieta pertecenen al mismo tronco -cómic- aunque una narre menos que la otra. Y veo que son el mismo medio porque comparten lenguajes, códigos, soportes.

Una portada de Rockwell es una ilustración. La viñeta de Manel de los viejos y la sombra del árbol no es una ilustración, es otra cosa. Tiene otro lenguaje. Para mí es una viñeta de cómic.

Pepo Pérez dijo...

"Para mí ambas cosas son ilustración, porque la ilustración también supone narración"

Ya, y la pintura, y la fotografía, y... Puedes encontrar narración en todas.

Calo dijo...

OJo, no soy Calo.

>>>> un poema o un microrrelato es igual que una novela? No, ¿verdad? Pero todo eso sí es literatura.

Por supuesto. Y eso es lo que digo, que la ilustración, la viñeta única (humorística o no), y la historieta no son lo mismo. Pero todo forma parte de una misma cosa que, esa sí, no sé que nombre darle.

¿Imagen impresa?.


>>>>> Ya, y la pintura, y la fotografía, y... Puedes encontrar narración en todas.

Claro. Todo está emparentado. Pero no es todo lo mismo. Cada cosa tiene su nombre.

Pero, entre una imagen única (impresa) que hace uso de texto o signos gráficos, como un chiste de Manel, y una imagen única (impresa) que no hace uso de texto o signos gráficos (pero tiene un componente narrativo), como una ilustración de Rockwell, ¿qué diferencia determinante existe?.

En cambio, entre una imagen única (impresa), tanto si hace uso de texto o signos gráficos o no y dos o más imágenes (con o sin texto o signos) entre las que existe una relación (secuencia), sí existe una diferencia determinante. Que es lo que, con el tiempo, se ha venido a llamar historieta (en inglés, comic).

- J. Edén

Pepo Pérez dijo...

Sí, la diferencia es que unas narran más que la viñeta única. ¿Y qué? Hay muchas series de pintura, en secuencia. Es como si dijéramos entonces que las pinturas en secuencia son algo "distinto" de una pintura única con una imagen única. O que una serie de fotografías (por ejemplo, de Muybridge) es algo sustancialmente distinto de una única fotografía.

Claro que entre una ilustración de Rockwell y esa viñeta de Manel hay diferencias sustanciales. Para mí saltan a la vista, vaya. La ilustración, aunque impresa también, imita el efecto de una pintura, en todo el sentido de la palabra, no me refiero solo a su acabado. Buscan ese efecto descaradamente, el de la imagen de un cuadro. ¿Manel persigue evocar a una pintura en su viñeta? A mí me parece que para nada. Su intención, y la tradición a la que pertenece, es otra bien distinta. Y siempre nos olvidamos del estilo. Rockwell pintaba, Manel dibuja. Y es un dibujo caricaturesco. Como decía, la caricatura históricamente un elemento muy unido al cómic. Eso es algo que se suele desdeñar como secundario. Para mí es algo esencial.

Y es verdad, perdona, Edén, no Calo.

". Que es lo que, con el tiempo, se ha venido a llamar historieta (en inglés, comic)"

Eso es lo que opinas tú. Pero hay gente que opina como yo, no soy el único ni mucho menos. Y, por usar tu terminología de antes, no entiendo por qué te sigues "empeñando" : )
en diferenciar viñetas únicas de cómic de una secuencia de viñetas como si fuesen medios distintos.

Calo dijo...

Estamos empatados. Yo no entiendo tu distinción entre Manel y Rockwell y tú no entiendes la mía entre una y varias viñetas.

Lo de dibujo versus pintura me parece totalmente arbitrario. Y lo de que el dibujo de historieta ha de tener un componente caricaturesco, ni te cuento.

En cambio lo de una versus varias viñetas me parece tan simple como que Manel no hubiera podido explicar de la misma manera el chiste del granizado si antes no se le hubiera ocurrido a alguien lo de la secuencia de viñetas.

Y, por supuesto, una pintura o foto secuencial no es exactamente lo mismo que una imagen única. Otra cosa es queramos (que sea útil) ponerle un nombre o no.

J. E.

Pepo Pérez dijo...

Claro que entiendo la distinción entre una viñeta y varias. Solo que no creo que sean medios distintos.

"Lo de dibujo versus pintura me parece totalmente arbitrario. Y lo de que el dibujo de historieta ha de tener un componente caricaturesco, ni te cuento"

Es que yo no he dicho el cómic "que tenga que tener" ese componente, jamás he pretendido dar una definición cerrada de cómic. Lo que quería decir es que HISTÓRICAMENTE es así. La caricatura no se desarrolla en la pintura, vamos a ver cómo lo digo, la caricatura se desarrolla en las estampas y ESPECIALMENTE en las viñetas de prensa desde finales del XVIII. Ahora repasa a los autores históricos del cómic, a ver cuántos emplean y siguen empleando la caricatura. Lo cual no quiere decir QUE TODOS TENGAN QUE USARLA.

¿Y por qué las viñetas de prensa del XIX, o las viñetas de Töpffer -que sí reconoces como cómic porque forman secuencia- no eran pintadas sino dibujadas? Pues porque NO SE PODÍAN REPRODUCIR si eran pintadas. Y de aquello viene todo. McCay, Herriman, todos los pioneros americanos. Otra cosa es que las técnicas hayan mejorado desde hace unas décadas, se introduzca el color directo, se pinten cómics y demás. Pero la tradición del cómic no venía de ahí. Y Rockwell desde luego no pertenece a la tradición del cómic, ni él pensaba "en cómic" cuando se sentaba a pintar una de sus ilustraciones. No sé si me explico. Jordi Bravo lo dijo antes, la intención del autor es fundamental. Por eso las definiciones genéricas no sirven de mucho para entender la historia del arte, o la del cómic en este caso. Hay que situar la obra concreta, el autor concreto, y ver su intención y los modelos previos de los que parte. Manel no es pintor, ni pretende hacer ilustración o pintura en esa viñeta de los vejetes, ni sus modelos y maestros son de la pintura, como sí eran los de Rockwell. No.Sus modelos y referentes proceden en su mayoría del cómic. Y Manel pretende hacer en esa viñeta lo que lleva haciendo durante toda su carrera, aunque sea una sola viñeta en vez de varias. Cómic.

Calo dijo...

¿Y Rockwell no pretende exactamente lo mismo que Manel?

J. E.

Pepo Pérez dijo...

PAra nada.

Calo dijo...

¿Jon J. Muth, no pretende en M lo mismo que Manel en Mentecatos?

J. E.

Pepo Pérez dijo...

Sí, claro, narrar una historia en un montón de viñetas. Historieta si quieres. Lo cual es bastante distinto a una ilustración de Rockwell.

Celestino dijo...

Orozco (el instalador mexicano, no el pintor muralista) tiene series de fotografías con historias de amor entre motos....rollos de papeles de Water que dan vueltas colgados de ventiladores creando secuencias de diferentes trayectorias....fotos de paisajes de sus viajes por el mundo en los que crea escenas contando historias sobre monedas....hay muchas formas de hacer cómics...y si narrar la pérdida de color de unas bolas de billar o hacer una exposición de sillas de diseño históricas no es de alguna forma contar una historia pos no sé que pueda ser....Pollock también cuenta una historia en sus cuadros....la de su organismo interactuando sobre el lienzo y expresando sus estados y sus emociones....no sé hay muchas clases de historias...de hecho creo que algo sólo es bueno si de alguna forma cuenta una historia....los retratos de Vangogh o los cuadros del Die Brucke....hasta cada cuadro de Picasso es una historia suya o un estado de ánimo o una reflexión gracias a lo cual cuando ves la cosa completa le acabas comprendiendo y descubriendo su vida y su punto de vista sobre esta....

Creo que todos las artes de alguna forma tienen en común que cuentan una historia....sea una auca de Jesucristo o una sola viñeta....aunque sólo sea en una imagen....hasta un blog puede ser una buena historia

No sé si es cómic o no ni me importa....a lo mejor es que el cómic cuenta una historia a su manera con lo cual se estaría delatando como arte....pero sería otro arte y todas sus formas de expresión válidas...

comparar la industria con el arte pos depende....

comparar Superman o Moebius o Frank Miller con Pollock también depende...todos cuentan historias....

¿son todos arte?...

Calo dijo...

>>>> Lo cual es bastante distinto a una ilustración de Rockwell.

¿Y si Rockwell hiciera una ilustración con viñetas (que las tiene)?

J.E.

Pepo Pérez dijo...

Pues sí tú crees que son viñetas, serán viñetas.

Ricardo Reyes dijo...

Creo que llevar todo a lo narrativo es excesivo, todo arte comunica o expresa más no todo arte narra

toni bascoy dijo...

Buenas…
Muy interesante este debate abierto. Interesante para los que nos interesan estas disquisiciones formales, que debemos de ser 4 gatos. Muchas cosas interesantes se han dicho, y alguna ida de bola tambien: ¿una foto de un coche movido es un comic? Bufff, no hombre, no. Entrariamos en un debate tan delirante como desde que velocidad de obturacion es foto y desde cual es comic…
En general creo que todos teneis razon, solo que desde planteamientos y puntos de vista divergentes. Vaya, que todos sabemos que es un comic y que no. El problema, si lo hay, esta en los margenes, en los ejemplos que tensan el medio y que no creo que sea solo en el comic. Se puede debatir entre que es video arte y cine, grafiti y pintura, performance y teatro… yo creo que todo esto solo sirve para enriquecer todos los medios, que sino languidecerian en museos antropologicos.
El resultado es lo que el artista decide? Eso no es nuevo, viene desde Duchamp.
Vale, quizas las intenciones, e incluso los resultados graficos de Rockwell no sean los propios del comic, pero no son comic, o no utiliza recursos de comic en estos ejemplos:
http://bromattsblog.files.wordpress.com/2006/10/gossip_norman_rockwell1.jpg

http://img2.allposters.com/images/130/009_575-015.jpg

http://mommylife.net/goingcoming.jpg

Tambien puede aproximarse desde el punto de vista contrario, desde la obra, y en este caso, al ser un medio reproducido industrialmente, se tiende a considerar el producto final. Llevado al extremo, tambien puede llevar a error, creo yo: ¿Las novelas de Kafka no eran novelas cuando eran manuscritos en su cajon?

Vale, no quiero enrollarme mas, solo este par de detalles. Seguid con el debate, que esta muy interesante.

toni bascoy dijo...

"Vale, quizas las intenciones, e incluso los resultados graficos de Rockwell no sean los propios del comic, pero no son comic, o no utiliza recursos de comic en estos ejemplos?:"
Sorry, esto pretendia ser una pregunta, y ademas retorica, no una negacion.
un saludo!

Pepo Pérez dijo...

Yo creo que sí, Toni, que en lo que has enlazado se inspiró en el cómic. Da la sensación.

Lo de las novelas de Kafka como manuscrito... claro que son novelas antes de ir a imprenta. Pero a ver cómo aclaro esto. Cuando digo que el cómic evoluciona y se desarrolla como arte industrial no estoy "definiendo" al cómic con un "requisito" de que "para-ser-cómic-tiene-que-estar-impreso", y si no está impreso, ya no es cómic. No quiero decir eso. A lo que me refería es a que HISTÓRICAMENTE el cómic se desarrolla como arte industrial, impreso, reproducido masivamente. El lenguaje del cómic, el que hoy podemos reconocer, se desarrolla en las viñetas de prensa, en algún libro aislado (Töpffer publicó en el XIX alguna "novela gráfica", tal como hoy la llamaríamos) y luego en las historietas (tiras y páginas, varias viñetas) de prensa. Todo ello material impreso. Y, esto es lo más importante, material PENSADO para ser impreso, reproducido.

Si un niño se pone a dibujar historietas en un cuaderno (y que nunca irán a imprenta), como todos hemos hecho de niños, usando bocadillos, onomatopeyas, cartuchos de texto, etc.... ¿de dónde ha sacado todo ese lenguaje el niño? Lo ha copiado de los tebeos IMPRESOS que ha leído. Tebeos impresos que el niño quiere imitar caseramente, como buenamente puede.

toni bascoy dijo...

Absolutamente de acuerdo con esta ultima apreciacion. sorry, pero el volumen de texto que estais produciendo estos dias sobre este tema es tan voluminoso que es dificil asimilarlo todo, y las prisas por opinar, por meter baza, a veces hace que se viertan opiniones poco meditadas o que contradicen algo que no ha dicho nadie.
Aclarado y, lo dicho, de acuerdo.

Juan Royo dijo...

enhorabuena por tu blog, por tu obra, por todo eres un genio!!!