domingo, 26 de julio de 2009

ABSURDAMENTE DIBUJADO.

"No he mirado ese álbum durante una década. Fue un encargo del editor. Me llevó seis años terminarlo, lo cual es completamente ridículo. Me sumergí completamente en un tema que me repelía completamente. El álbum es un fracaso en sí mismo, pero me enseñó algunas cosas útiles. No hacer otro como ese, por ejemplo.

(...) Un poco más de lucidez e inteligencia me habría venido bien por entonces, pero era un ignorante y un fanfarrón. Intenté salvar la historia como pude, introduciendo una serie de personajes que creé, y también hipertrofiando el dibujo.

El dibujo es el típico de cuando no estás cómodo con la historia: te refugias en los detalles, en la sofisticación de las estructuras, en la técnica; intentas desplegar una cortina alucinatoria entre tú y tu tema. No podría decir que elegí esta especie de "hiperrealismo" porque viera a otros hacer lo mismo por entonces. Usé muy pocas referencias fotográficas para el álbum, y en lugar de eso intenté inventarlo todo por mí mismo, como los autodidactas tienden a hacer. Cada vez que tenía que elegir entre dos formas de resolver un problema, elegía sistemáticamente la más difícil, la forma más agotadora y tortuosa de dibujarlo. Pensaba que eso realmente me enseñaría a hacer mi trabajo y a mejorar. Además, siempre me ha preocupado adaptar mi estilo al tema. Este estilo me parecía muy "años 30".

Cuándo dices que fue un fracaso y que el tema te repelía, ¿quieres decir en el sentido del género? ¿O era algo más general, aquel tipo de aproximación "realista" a la ficción?

Brune fue un fracaso porque es un álbum malo. Mal escrito y absurdamente dibujado. Pero aquel fue mi camino y no me voy a quejar sobre eso. No me mató. Al contrario, soy un tipo lento; siempre me lleva un montón de tiempo comprender las cosas, si es que lo consigo".
--Emmanuel Guibert, entrevistado en 2009 por Matthias Wivel, a propósito de su álbum BRUNE (1992), muestras de abajo. Compárese con sus tebeos del post anterior


32 comentarios:

Javier Rey dijo...

muy interesante y lo que es mejor: accesible gracias a ti!!!

chema Lajarín dijo...

Me gusta mucho el tono de tu blog, Pepo. Tanto el actual como el, aún hoy, imprescindible Con C de Arte. Está claro que muchos de los post que nos ofreces últimamente giran sobre tu concepto del dibujo para cómic. Yo estoy bastante de acuerdo contigo y creo que no se puede concebir un proyecto de narración secuencial de la misma manera que una pintura o ilustración. La pintura/ilustración se recrea sobre la imagen única que establece una lectura unitaria y compacta, mientras que un cómic debe crear un flujo entre las viñetas a semejanza de un río que debe fluir. El mismo Chris Ware (creo que lo leí por aquí) dijo en una entrevista que su manera de concebir los comics es absolutamente opuesta a la de las ilustraciones. Este post de Guibert se mueve en un sentido similar y creo que tú con tu propia obra intentas crear ese flujo dinámico del que hablaba. Porque, en mi opinión, un cómic muy detallista o hipertrofiado a detalles llega a resultar muy empachoso de leer; salvo contadas situaciones o excepciones estoy bastante de acuerdo contigo en la simplicidad como recurso básico para conseguir una historieta efectiva en su lectura; ejemplos ilustrativos son Mignola, Toth o Mazzuchelli, sin dejar por ello de ser magníficos dibujantes, que una cosa no quita la otra...

Pepo Pérez dijo...

Gracias a los dos. Sí, Chema, Chris Ware distingue de hecho entre "drawing" (dibujo "artístico", o ilustrativo, como el que usa en sus cuadernos de bocetos) y "cartooning" (el dibujo que él emplea para sus tebeos). De todos modos yo creo que no es tanto cuestión de "simplicidad" (depende del registro elegido, se puede ser más o menos sintético según las necesidades del tebeo, etc.) sino de más factores.

No intento convencer a nadie de nada, que conste, pero son cuestiones sobre el cómic que a mí me interesan mucho y sobre las que pienso a menudo. Y por supuesto me encanta leer lo que piensan los teóricos/autores sobre estos temas.

Más sobre la distinción de Ware "drawing/cartooning" a la que tú aludes, para quien no haya leído sobre el tema, aquí

Y más sobre toda la serie "EL DIBUJO / EL DIBUJO" de Con C de Arte, aquí.

Jordi Bravo dijo...

También cabe la opción "C", y ésta sería que el dibujo se vaya adaptando a lo que la historia narra y necesita en cada momento. No comprender el dibujo como un único estilo sinó como variaciones según la intensidad, estado de ánimo, u objetivos a "representar". Sienkiewicz por ejemplo.

Pepo Pérez dijo...

Nadie ha hablado de un único estilo. Nada tiene que ver el estilo de dibujo de los tebeos de Chris Ware con el de los tebeos de Emmanuel Guibert... Y el Guibert de BRUNE no tiene nada que ver con el Guibert de LA GUERRA DE ALAN... que a su vez tampoco es el mismo Guibert de EL CAPITÁN ESCARLATA...

Pepo Pérez dijo...

" Nada tiene que ver el estilo de dibujo de los tebeos de Chris Ware con el de los tebeos de Emmanuel Guibert..."

Matizo. Aunque hay un concepto común a ambos - el del dibujo de cómic como "caligrafía"-, Guibert es mucho más gestual que Ware, que es cero o menos cero gestual. Y esto sólo por reducirlo al ejemplo de los dos autores que nos han salido ahora, Guibert y Ware, que citaba Chema...

(Sienkiewicz me gustó mucho de chaval; ahora no me gusta nada o casi nada; es solo mi opinión personal, evidentemente)

Lepetomane! dijo...

Me parece que ambos posts sobre Gibert son una lección a ambos, John Romita y Kevin Nowlan. No se me malentienda, me encanta Nowlan. Como ilustrador. Como narrador lo veo un poquito ortopédico, veo que sus dibujos llaman mi atención por las razones equivocadas, que en absoluto tienen que ver con lo narrativo. Cuando trabajas sobre el acabado de forma tan exahustiva, tienes que ser un tipo enfocado en la composición, en el ritmo, en la narración al fin y al cabo para que tanta maestría técnica no se convierta en un escollo narrativo. Algo que me parece que tipos como Corben o Segrelles con todo su detalle, lo bordan, y que gente como Nowlan, o Alex Ross en otro registro, no acaban de conseguir que cuaje. Espero que no se me entienda mal, es una apreciación completamente personal.
Por eso me extrañó esa reacción de Romita, que no me acabo de creer. El hombre tenía un dibujo sintético, curvilíneo, quizás fuese el menos épico de los dibujantes de Marvel de la gran época de la casa de las ideas (junto con Ditko, supongo ), el más marcadamente humanizador de todos ellos. En serio, no me acabo de creer que sintiese esa cerrazón hacia la síntesis cuando en buena medida el la aplicó a su trabajo, o eso pienso yo.

Sobre Gibert, pues qué decir. Uno ve Brune y flipa con la técnica, la verdad es que me encantaría leerlo. Por el tema y el acabado, me da la sensación de que ese estilo se acabó. No quiero parecer un friki ultracrítico, pero me pasa lo mismo con mucha gente que aplicaba conceptos del arte de todas las épocas a la página. Fruto de un momento en que los medios se empezaban a abrir a la "subcultura adolescente" de los cómics, y en el que los cómics se pusieron como meta demostrar la excelencia gráfica de la que eran capaces. Cuando uno lee El Fotógrafo, o La Guerra de Alan ( ¡¡solo tengo el primero me cago en todo!! ) a mí, por lo menos, me da la sensación de estar ante algo perdurable en el tiempo, porque utiliza el lenguaje, la "caligrafía" a la que hace referencia Pepo, propio del cómic. Sin complejos. No había que fijarse en El Bosco, o en Picasso y meterlos en la página obviando uno de los principales objetivos de la mayor parte de los cómics, que es la narración. Había que reivindicar el lenguaje gráfico propio del cómic, que puede que a las personas que tienen estampas de Van Gogh decorando sus cocinas les parezca prosaico, pero es tan artístico, sintético, objetivo, funcional, como cualquier otro hallazgo. Me congratula vivir en un tiempo en el que la mayor parte de dibujantes potentes han llegado a esta conclusión.

Lepetomane! dijo...

Vamos, que si un ilustrador me habla de Norman Rockwell, yo le hablo de Milton Caniff, y sin ningun puto complejo.

Pepo Pérez dijo...

"No se me malentienda, me encanta Nowlan. Como ilustrador. Como narrador lo veo un poquito ortopédico, veo que sus dibujos llaman mi atención por las razones equivocadas, que en absoluto tienen que ver con lo narrativo".

Y sin el poquito. A mí también me gusta Nowlan. Como ilustrador. ¿Y qué se ha terminado dedicando Nowlan mayormente? ¿a hacer tebeos, historietas, o más bien portadas y otros encargos de ilustración? Creo que eso jamás es por casualidad. Y con Nowlan no es una cuestión de "estilo". Es algo más amplio, es su lenguaje como historietista. El ejemplo que pones con Corben es bueno. Corben tiene unos acabados a menudo barrocos, pero los suele clavar. Como historietista, me refiero.

Yo sí he leído BRUNE y creo que Guibert no se equivoca en absoluto al verlo ahora "absurdamente dibujado". Lo estaba. Aquel dibujo "hipertrofiado", como él mimo lo califica, iba en contra del tebeo, de la historia, de todo. Completamente.

"pero me pasa lo mismo con mucha gente que aplicaba conceptos del arte de todas las épocas a la página. Fruto de un momento en que los medios se empezaban a abrir a la "subcultura adolescente" de los cómics, y en el que los cómics se pusieron como meta demostrar la excelencia gráfica de la que eran capaces"

También estoy de acuerdo. Soy de los que piensan -y no soy el único- que la pintura no le sienta nada bien al cómic, y mira que se puso de moda entre los setenta y ochenta. Una pintura que tape el dibujo, la línea, resulta para el cómic como aceite y agua. Por decir esto en público me llovió alguna que otra piedra en su momento. La mayoría escondiendo la mano bajo ilustre anonimato, por supuesto.

Pepo Pérez dijo...

" Había que reivindicar el lenguaje gráfico propio del cómic, que puede que a las personas que tienen estampas de Van Gogh decorando sus cocinas les parezca prosaico, pero es tan artístico, sintético, objetivo, funcional, como cualquier otro hallazgo. Me congratula vivir en un tiempo en el que la mayor parte de dibujantes potentes han llegado a esta conclusión".

Yo también.

Sobre la comparación Norman Rockwell... Como tú has apuntado perfectamente en tu comentario, es que son lenguajes completamente distintos. El cómic ha generado lenguajes propios, y eso incluye desde luego grafismos propios, más adecuados a la narración propia del medio. Lo diré con otro ejemplo. Hace poco se publicó THE ART OF NOEL SICKLES, libro que me parece mucha gente se ha pillado. ¿Cómo era Sickles como ilustrador comercial, para publicidad, revistas, etc.? Buenísimo. Pero de verdad de la buena, tremendo. ¿Cómo era Sickles como historietista? Tremendo. ¿Y acaso dibujaba igual en historieta que cuando hacía ilustración? Para nada. Sickles era perfectamente consciente de la necesidad de cambiar de registro gráfico, de estilo, de acabado. Porque su registro como ilustrador no funcionaba en historieta.

Pepo Pérez dijo...

"Cuando uno lee El Fotógrafo, o La Guerra de Alan ( ¡¡solo tengo el primero me cago en todo!! ) a mí, por lo menos, me da la sensación de estar ante algo perdurable en el tiempo, porque utiliza el lenguaje, la "caligrafía" a la que hace referencia Pepo, propio del cómic. Sin complejos"

Una de las referencias claves de Guibert para dibujar El Fotógrafo es Tintín. Lo confiesa él mismo en la misma entrevista que he traducido parcialmente.

Pepo Pérez dijo...

"Calificar el dibujo de Satrapi como 'descuidado', tal como hizo The Orlando Sentinel en una reseña de BORDADOS, falla en saber que el libro fue producido para L' Association dentro de la serie de Carnets inspirados en los cuadernos de bocetos. Esta falta de atención a una cultura de cómic extranjera no es casi tan grave como el hecho de que también falla en tener en cuenta cómo existen los cómics en cuanto lenguaje visual. Thierry Groensteen, cuyo SYSTÈME DE LA BANDE DESSINÉE ha hecho avanzar el tema de la semiótica de los cómics más que ningún otro libro, traza una distinción crucial en los cómics entre modos de dibujar narrativos e ilustrativos. Para Groensteen, es inadecuado evaluar a los cómics con el criterio estético que se aplica a las imágenes no-narrativas, porque el dibujo en los cómics es fundamentalmente un proceso narrativo"

(Bart Beaty, en UNPOPULAR CULTURE. TRANSFORMING THE EUROPEAN COMIC BOOK IN THE 1990s)

Etrigan dijo...

Soy un gran admirador de Guibert, el Fotógrafo me parece una joya y una obra ejemplar en cuanto a narrativa. El Capitán Escarlata es otra maravilla; pero voy a llevarle a contraria al propio Guibert: Brune, pese a su carácter de cómic inacabado es otra joya de este autor. No estoy nada de acuerdo con que esté absurdamente dibujado, ni de que su narrativa no sea buena. Su estilo hiperrealista es perfecto para la historia que cuenta demostrando ser un gran dibujante además de un estupendo narrador.

Jordi Bravo dijo...

Otro tema interesante es la intelectulización de los estilos. Si bien es fácil tachar de puro espectáculo de artificio los estilos más elaborados (como se dice de Frazzeta), de forma injusta creo yo, lo mismo sucede con los estilos sintéticos cuando se les considera per se más maduros. A mayor abstracción, mayor grado de madurez. Es algo tan erróneo como lo que subrayaba McCloud en el capítulo de Understanding Comics sobre la evolución lectora que va de niño a adulto tan común en la sociedad. (Aquella en la que habla de como de niños hay abundancia de dibujos y poco texto y en la madurez es a la inversa).

Pepo Pérez dijo...

¿Qué significa intelectualización de los estilos? ¿Tú no piensas en lo que dibujas cuando dibujas? Seguro que sí. Pues ya está, eso es proceso intelectual. Eso es teorizar. No hace falta escribirlo para pensarlo. Vamos, yo pienso cada cosa que hago cuando dibujo.

El problema para mí de Frazetta (hablo del Frazetta historietista) no es el acabado elaborado de su dibujo. Es que no me gusta cómo narra, ni sus diseños de página. Para mi gusto no se sostienen.

"Es algo tan erróneo como lo que subrayaba McCloud en el capítulo de Understanding Comics sobre la evolución lectora que va de niño a adulto tan común en la sociedad"

¿Erróneo según McCloud o según tú? ¿Y quién yerra aquí? ¿Guibert, que hace todo el camino de Brune a La Guerra de Alan o El Fotógrafo? ¿Yo, porque me gusta ese camino y le veo todo el sentido del mundo? Lo que quiero decir es, ¿cuál es el problema?

Jordi Bravo dijo...

McCloud señalaba que era una actitud errónea por parte de la sociedad infantilizar la comunicación mediante dibujos (así lo entendí yo).
Ok, quizá me expliqué mal. Añado: este análisis se parece mucho a las bases del movimiento Dogma en el cine: eliminar los elementos artificiosos de la narración para ir a lo que realmente importa que es lo narrado. Bueno esto puede funcionar en ciertos casos (y como teoría es buena) pero solo son erróneos (los artificios) cuando se utilizan mal. Cuando se hace bien es parte de la magia. Y lo que busca mucha gente y lo que sustenta la industria es el espectáculo. Aplicado al cómic, es lo mismo.
En todo caso es solo mi opinión, y no pretendía polemizar. A mí me gusta que haya diversidad de estilos en todas direcciones como (supongo) a la mayoría de nosotros.
Un cordial saludo.

Pepo Pérez dijo...

Dejando aparte la cuestión de que no estoy de acuerdo con un montón de cosas que afirma McCloud, me llama mucho la atención cuando se pone en plan 'buen rollo' y dedica capítulos enteros a demostrar que en el cómic "cabe de todo", "todas las escuelas y estilos son posibles", etc. Mr Perogrullo strikes again.

Vamos a ver, pues claro que cabe de todo, todo lo que los autores quieran y los editores quieran publicar. Esto es una disciplina artística como cualquier otra, luego cada cual hace lo que le da la gana (otra cosa es que luego le guste a los demás lo que uno hace, claro, pero esa es otra cuestión). No se trata de excluir a nadie ni "prohibir" ningún estilo, ni de sentar cátedra ni establecer "paradigmas". Por supuesto, Mr. McCloud: TODO CABE EN ESTA VIDA.

Ahora bien, si yo me pongo a hablar de mis opiniones, de lo que pienso, de lo que me gusta, de lo que creo que funciona mejor o peor en el cómic, pues, no sé, no voy a empezar a soltar perogrulladas de ese palo: "todo estilo cabe", etc. No. Voy a decir lo que prefiero porque para algo lo he pensado antes, y por eso lo argumento, porque no son ideas gratuitas ni casuales, son conclusiones (siempre provisionales) a las que uno va llegando.

Y vuelvo a repetir lo de los "estilos". No creo que, hoy por hoy, haya escuelas tan claras como antaño, ni que pueda hablarse claramente de estilos así o estilos asá. Cada autor es un mundo, por eso prefiero hablar de autores concretos, con nombres y apellidos concretos. Y aún en el mismo autor -pej, Guibert- tienes distintos registros, dependiendo del tebeo, y no siempre con una gran diferencia de años. El Capitán Escarlata es reciente, y el dibujo tiene un acabado muy distinto (más elaborado, más "barroco" en cierto sentido) a El Fotógrafo. Los dos son buenos tebeos, los dos funcionan para mi gusto. Eso sí, no cuentan nada parecido ni por asomo, y tienen tratamientos narrativos también distintos.

Por eso el debate aquí tampoco iba de "síntesis" vs. acabado elaborado, ya lo dejé caer antes, creo que es algo más complejo. Por ejemplo, tomemos esta página de LA GUERRA DE ALAN.

En las dos primeras viñetas desde luego que podríamos hablar de "dibujo sintético". Pero, ¿y la tercera? Porque ya no es tan sintética, ni mucho menos. De hecho tiene un trabajo de grises con texturas que imitan un cierto acabado "fotográfico". ¿Y cómo ha dibujado la enredadera que hay en el muro de la casa? De forma sintética no, la verdad. Fijaos en la textura del suelo en el caminito. Y estos cambios de registro los hace en la misma página, alternando síntesis (segunda viñeta por ejemplo) con acabado mucho más elaborado (tercera viñeta). Son efectos de dibujo. Ese cambio de registro tiene un efecto, aunque sea sutil y casi inconsciente para el lector. Por supuesto, es un efecto sentido narrativo, eso no está así por casualidad, Guibert pensó lo que hacía antes de hacerlo.

Otra página. Primeras dos viñetas, ciertamente sintéticas. Sin fondo siguiera, lo cual también tiene un efecto en el lector (tiene que imaginar el decorado). Pero, ¿y la cuarta viñeta? El acabado ya no es tan sintético ni mucho menos. En la última viñeta ha metido un montón de texturas y brillos, en el cuerpo del operario, en la luz que entra por le marco de la ventana y de la puerta; es la viñeta más acabada de esa página; yo no la calificaría de sintética.

Y sin embargo, en BRUNE todo el dibujo era "demasiado". Todas las páginas, todas las viñetas, todos los decorados, los brillos de absolutamente todo. No sólo era el acabado recargado. Eran los escorzos, los encuadres forzados, los picados, contrapicados, todo era, eso, demasiado. No había "forma humana" de leer aquello y creértelo sin salirte de la historia. Siempre para mi gusto, claro.

Pues eso.

Pepo Pérez dijo...

"Bueno esto puede funcionar en ciertos casos (y como teoría es buena) pero solo son erróneos (los artificios) cuando se utilizan mal. Cuando se hace bien es parte de la magia. Y lo que busca mucha gente y lo que sustenta la industria es el espectáculo"

Pues claro, por eso decía que entiendo la decisión de Romita con el tema Nowlan. Le pidieron una portada más acabada porque eso es lo que el editor pensó que debía ofrecer al público.

" Añado: este análisis se parece mucho a las bases del movimiento Dogma en el cine: eliminar los elementos artificiosos de la narración para ir a lo que realmente importa que es lo narrado"

No creo que esto tenga que ver nada con lo de Dogma, la verdad. Me remito al ejemplo de las páginas de LA GUERRA DE ALAN.

Y no te preocupes con polemizar, Jordi, de verdad.

Lo que quiero decir es, ¿a ti te gusta John Cassaday? Porque a mí sí, particularmente en Astonishing X-Men. Nada que ver con el Guiber de ALAN, por supuesto.

Lepetomane! dijo...

No sé si la comparación con el cine Dogma refleja bien nuestra posición en el debate.
De lo que yo hablo es más bien de un lenguaje fundacional, es decir, de John Ford. Del lenguaje propio del cine, sin intrusismos.
Por supuesto, bienvenidos sean los intrusismos y los mestizajes.
Pero creo que al cómic le viene bien el debate, y me explico. Creo que por ser un ghetto cultural nos hemos perdido muchas veces el plantearnos qué es lo que funciona y lo que no si es que contar una historia es tu objetivo.
En ese sentido, de lo mejor que he leído en los últimos años es Isaac el Pirata. Es un cómic que desde mi gusto derrocha virtuosismo por todas partes. Virtuosismo narrativo. Los personajes son únicos, dan información sobre quienes son desde la forma en la que se sientan, y de una manera sintética. Los diálogos contradicen el lenguaje corporal, dejando patente la complejidad de cada personaje. Esto es algo que no ves en Marvel, ni en la mayor parte de cómics pictóricos, en los que la exhaustividad del proceso tapa la gestualidad, el movimiento...en los que por la necesidad del uso de modelos, y la carestía de los mismos, hace que todos los personajes se muevan igual. Es una de las razones por las que Corben funciona: conceptualización de cada elemento gráfico, o lo que es lo mismo, la creación y defensa de un lenguaje propio en cada momento de la narración.
En Isaac el Pirata sucede esto. Cada viñeta es perfecta en la elección de su formato, no hay nada gratuito, la expresión narrativa es algo razonado, honesto, cada nueva viñeta refuerza el concepto básico que es la aventura como debe contarse. Nada de Dogma, y mucho John Huston. Soy un aficionado, y estoy sólo empezando a encontrar mi discurso narrativo. Todavía tengo muchas mediocridades técnicas, pero si tengo una cosa clara: en mis cómics hay viñetas cuadrangulares por todas partes, y su formato es algo crucial. Los dibujos no se escapan por la página, porque no me interesa que un dibujo individual protagonice nada más que el momento narrativo al que pertenece. Además, mi intención es que se entiendan rápidamente, que no haga falta demorarse en una viñeta durante más tiempo del necesario.
Evidentemente no consigo nada de esto, pero como con los regalos, la intención está ahí.

Si hablamos de Dogma, yo pensaría en peña tan interesante como Jeffrey Brown. Pero en el caso de Nowlan o de Brune...Brune parece como si Peter Jackson dirigiese "El Cielo Sobre Berlín".

En el fondo es odioso inmiscuir al cine para hacernos entender.

Sobre la polémica de Satrapi...yo particularmente estoy hasta los güevos de explicar a los profanos lo jodidamente difícil que es hacer lo que ella hace. Que dibujante muchísimo mejores que ella, incluso siendo buenos narradores ( léase Schuiten ) no conectan ni la mitad con el lector. Y puede que lo mal llamado "primitivo" de su dibujo, el que se maneje en las reglas en las que se manejaría un ilustrador de libro infantil, influya muchísimo en la sencillez con la que comunica. Satrapi es arriesgada, sí, pero lo que merece toda mi admiración más allá del maravilloso resultado estético, es sucoherencia. Crea un lenguaje funcional, libre de contradicciones, y sobre todo, al servicio de la historia que cuenta. Como Blame. Como Guibert. Lo principal en el cómic narrativo, es eso, la narración...un lenguaje demasiado trabajado lucha contra ella, en lugar de a favor, y repito, es una opinión personal y a veces caigo en totales incoherencias al respecto: me gustan los cómics expresionistas de Breccia padre.

Pepo Pérez dijo...

"Que dibujante muchísimo mejores que ella, incluso siendo buenos narradores ( léase Schuiten ) no conectan ni la mitad con el lector"

Sobre todo con el lector no "viciado" por su afición previa al cómic, con el lector no aficionado al cómic. La pregunta no es ninguna tontería. ¿Por qué sucede eso? Y si Persépolis estuviera "mal" dibujado como algunos afirman, ¿de verdad conectaría con esa masa de lectores? ¿o es que resulta que todos ellos "no entienden" realmente "de dibujo" y por eso "el dibujo les da igual" (lo que importa es solamente "el guión"), frente al aficionado al cómic que "sí entiende del buen dibujo", como el buen gourmet?

(eso de que "lo que importa en Persépolis es sólo el guión" lo digo irónicamente, por supuesto. En un cómic jamás lees "un guión", puesto que estás leyendo algo dibujado; lees las imágenes y el texto, lees el conjunto, el tebeo en sí, dibujos incluidos. Luego si lo que lees te funciona como lectura, como libro, como NARRACIÓN, es que debe estar bien escrito y además bien DIBUJADO)

Y enlazo con otra pregunta: ¿Cómo estaba dibujado MAUS, uno de los modelos evidentes - además de la obra autobiográfica de David B.- para Satrapi? MAUS, uno de los cómics más famosos entre los lectores que no leen cómics?
¿de verdad pensamos que eso es por casualidad? Yo desde luego no, y tengo mis teorías al respecto. Por eso me resulta tan absurdo decir que MAUS o PERSÉPOLIS es "un buen guión" pero están mal dibujados. Si estuvieran "mal dibujados", no habrían logrado lo que logran. En el cómic el dibujo también es "escritura". Luego si MAUS cosecha semejante éxito de crítica y público como libro, es que está bien "escrito", luego bien dibujado.

" veces caigo en totales incoherencias al respecto: me gustan los cómics expresionistas de Breccia padre"

Porque una cosa es el camino que tú eliges, o tus gustos como autor, y otra distinta tus gustos como lector. A mí también me gustan dibujantes de cómic muy alejados de lo que yo hago, y para que me guste un dibujante no me hace falta que trabaje en una línea parecida a la mía. Me parece un poco absurdo eso, la verdad.

Pepo Pérez dijo...

Dicho con palabras más brutas: es una auténtica catetada juzgar el dibujo de Spiegelman o Satrapi comparándolo con, qué sé yo, las ilustraciones de Rockwell, de Frazetta (el Frazetta ilustrador, insisto), o incluso con una portada de Bolland para DC. El dibujo de Satrapi está concebido para ser leído en un libro (un cómic), a lo largo de páginas y páginas de NARRACIÓN. A diferencia de un ilustrador, ellos no dibujan para ser "contemplados", no fabrican sus imágenes para recrearse en su contemplación. Dibujan para ser leídos.

Dicho esto, hay un montón de dibujantes de cómic que sí conciben sus viñetas para ser contempladas aparte de ser leídas. Nadie dice que "no tengan cabida" en el cómic; mientras quieran seguir publicando, tendrán cabida. Muchos de esos dibujantes me gustan. Neal Adams no dibujaba precisamente como "caligrafía", y mira que me gusta el Adams de los setenta. El problema a veces cuando sale este tipo de debates es que parece que los que no tienen cabida son dibujantes como Satrapi, porque son "malos" dibujantes a pesar de hacer "buenos guiones". No, perdona. No te olvides de que Satrapi no es una ilustradora ni una pintora, es una dibujante de tebeos. Y como dibujante de tebeos, es muy buena. Controla un huevo sobre muchas cosas que un dibujante de cómics necesita controlar, y da igual que no tenga dominio académico de la anatomía, ni sepa dibujar realista ni tenga un acabado espectacularmente molante (y esto es una de las razones de su éxito a mi juicio, pero bueno) porque ha sabido llegar a un lenguaje propio como dibujante. Dibujante de tebeos, insisto, no de otras artes. Lo digo tan sinceramente como lo pienso.

Pepo Pérez dijo...

Y ahora, para terminar de "liar" el tema, voy a poner algún ejemplo de dibujantes cuyo acabado es la base de todo su estilo. Hace poco tuvimos una conversación entre autores sobre Enki Bilal. A mí nunca me ha gustado, a los otros dos autores sí les molaba, o al menos les molaba en su momento. Sin embargo,la conclusión más o menos unánime era que Bilal como narrador es un desastre, algo que yo siempre he pensado. Diseña fatal sus páginas, tiene viñetas mal compuestas a tropollón, es torpe como narrador, un auténtico elefante en cacharrería, etc. Y sin embargo... ¿por qué este hombre tuvo el éxito que tuvo? Parece que el personalísimo acabado de su dibujo tendría algo que ver, ¿no? Bueno, el acabado y lo que no es el acabado: la forma de dibujar a las mujeres, a los hombres, sus texturas, sus decorados, etc. Pues eso. Luego una "buena narración" no parece tampoco ser siempre la clave en el cómic.

Hala, a ver si os animáis, yo de momento lo dejo aquí. Saludos y gracias a todos por participar, espero que siga la cosa.

Leandro dijo...

Sí, en el caso de Bilal la forma de representar "como escultórica" le dio muchos boletos en su momento. El modelado, las gamas de colores, etc, eran en sus obras más famosas un tanto storyboardescos, vamos, que te podías imaginar aquello como planificación para una peli cienciaficción de la época.

Como dices, la "buena narración" no siempre es la clave del éxito, pero eso sucede en todas las artes narrativas, no? Ahí están esas pilas de novelas históricas que llenan las librerías, donde la "textura histórica" cumple un factor fundamental para que la cosa triunfe.

Jordi Bravo dijo...

Me encantan estos debates. Y si que creo que es mejor hablar de casos concretos para aclarar mejor lo que cada uno planteamos. Antes hablé de Sienkiewicz y en concreto me refería a Elektra Assasin y su uso de diferentes estilos para reflejar diferentes momentos de la vida del personaje (la infancia), pasando de la caricatura al realismo, y diversos grados de acabado en sus pinturas. Yo es una obra que descubrí muy joven y me impactó. Jamás he vuelto a ver tal grado de integración entre lo narrado y el estilo en otros cómics pictóricos que surgieron en la misma época. Y admito que me puede la nostalgia y resulta a veces dificil ser objetivo. Pero creo que fue un experimento que consiguió alcanzar sus objetivos con éxito. La unión entre el guión y la plasmación del mismo es perfecta ya que se complementan y nunca es gratuito tal o cual recurso. Creo que existe algo así como un proceso de edición en los comics (perdón por volver a la analogía con el cine) donde el autor puede volver a su favor una técnica o recurso plástico que mal empleada saca al lector de la historia. Yo en esta obra lo veo claro ya que muchas veces las imágenes son puramente pictóricas y estáticas y se centran en detalles que el texto complementa y situa en contexto, pero ambas conjuntamente amplían el horizonte de lo narrado. Es decir, por si solas las imágenes no trasmiten "el mensaje", pero de su unión texto-imagen surge la magia y por tanto están pensadas como parte de la narración. Y aquí radica el problema. Es algo parecido a la alquimia, una suerte de sinergia que hace indivisible elementos a veces opuestos.

Jordi Bravo dijo...

En Bilal cautivaba la inventiva de sus mundos fantásticos, aunque fallaba su narrativa. Por ejemplo en Las falanges del orden negro con guión ajeno (P. Christin) su narrativa es más clara, pero sus personajes carecen de expresividad y movimiento. Está todo "acartonado". Y parece falso en consecuencia.

Pepo Pérez dijo...

Sí, super falso. Y a pesar de todo eso, Bilal se convirtió en una estrella, y aún sigue teniendo sus seguidores... Yo creo que esa "falsedad", ese acartonamiento, forma parte de su encanto como dibujante, lo digo sin ninguna ironía. Por eso digo que la cosa del dibujo, y del dibujo en el cómic, es más compleja de lo que parece.

(si tuviera que elegir un solo cómic pictórico -y ya he dicho que en general no me gustan- sería precisamente Elektra Asesina)

Jordi Bravo dijo...

Maus está dibujado a la perfección ya que la historia pide ese estilo "desnudo" lo mismo que Satrapi, Sacco y hasta David Lapham. Son narradores excelentes. Seguramente sus estilos no llamen la atención (es un decir, a mi el Maus me entró por los ojos a la primera) pero lo bueno del comic es que una vez un autor te gana su estilo se hace indivisible de lo que te ha hecho sentir. En ilustración pura es más dificil conseguir ese grado de conexión.

infame & co dijo...

es un tema muy complicado que sí dibujo o historia. A mi me pareció muy esclarecedor el comentario de satrapi en el making off de persepolis la película. Defendía que la película se hiciese en animación por que si no la gente sólo vería una película de/sobre arabes y sus dibujos la convierten en algo menos específico y quiza ese sea su gran mérito, lograr universalizar el mensaje (algo de lo que también suele hablar mc cloud, llegar a la expresión más icónica -que no mínima- de representación de lo que se quiere transmitir)
Pero como dices, ni creo que Cassaday hiciese un persepolis creible, ni satrapi una patrulla x convincente (aunque sería curioso verlo)

Spilerman dijo...

Así a bote pronto, un dibujante con un estilo recargadísimo (en cuanto a que todo está absolutamente dibujado) pero que -para mí- tiene una narraciíon fantástica sería Juanjo Guarnido.

Para mí, su capacidad como animador para expresar los gestos e integrarlos correctamente en fondos tan trabajdos son los que permiten que el todo parezca vivo y real (eso y una buena planificación de página)

Por el contrario, como deciais por ahí arriba, Bilal es puro cartón piedra, sus dibujos tienen tan pocos gestos que ni siquiera abren la boca. (por no hablar de una forma de narrar aburrida y alejada de lo que está contando)

Eso sí, de los comics que más me han fascinado últimamente en cuanto dibujo (y narración) es el Pyong Yang de Guy Delisle (curioso, otro animador, que con apenas unas líneas clava el gesto y dota de vida a los personajes)

Pepo Pérez dijo...

Sí, sí, Juanjo Guarnido trabajo mucho el aspecto de la narración, estoy de acuerdo.

Guillermo Velasco dijo...

absurdo, da

1. adj. Contrario y opuesto a la razón: teoría absurda.
2. Extravagante, que se sale de lo común: vestimenta absurda.
3. m. Hecho o dicho irracional u opuesto a la razón: tu comportamiento es un absurdo.

Ni la razón, ni lo común, es siempre lo mejor: el dibujo de Emmanuel es excelente. Creo que lo decía por exceso de calidad, no por defecto.
Y creo que no se puede comparar, y menos con el ejemplo que nos dabas.

Yo también tiendo a "complicarme" la vida, pero hay que buscar el punto de equilibrio. Menos es más, pero si Más supone la perfección: chapó.

Pepo Pérez dijo...

Se refería al dibujo de BRUNE (1992), no al resto de su producción. Y no, no lo decía por exceso de calidad, lo que dice lo deja bien claro. Le parece absurdamente dibujado. Y sí, yo creo que tiene razón. Acabar más los dibujos no significa necesariamente calidad.

Una pregunta, Guillermo, no tiene trampa: ¿tú has leído Brune? Lo digo porque sin leerlo, viendo solo unas páginas de muestra, no se puede juzgar con propiedad el dibujo de un tebeo. Si funciona, sí, no y por qué. Vaya por delante que me parece muy bien que te guste aunque su autor piense que lo dibujó absurdamente, una cosa es distinta de la otra.