jueves, 16 de abril de 2009

NECESITAMOS A LOS SUPERHÉROES

"Es una atracción por los individuos que se salen de lo corriente porque siempre, desde la antigua Grecia hasta ahora, se han buscado personajes ejemplares"
(Carlos García Gual, catedrático de filología griega de la Universidad Complutense)

"[Los dioses de griegos y romanos] Son sin duda un precedente", señala Francisco García Jurado, profesor de filología latina de la Universidad Complutense de Madrid. "Todos necesitamos tener héroes aunque son los griegos y los romanos los que le ponen el nombre. Los romanos tenían dos grandes héroes, Eneas y Hércules. De hecho, en el Museo Arqueológico Nacional hay un mosaico de los trabajos de Hércules, en el que ya aparecen viñetas", agrega este experto en literatura comparada. "Lo importante de ese mosaico es que demuestra que no puede haber héroes sino hay una representación colectiva"
(Francisco García Jurado, profesor de filología latina de la Universidad Complutense de Madrid)

Hoy en El País

78 comentarios:

javi dijo...

Vaya, te iba a pasar el enlace... :)

He de decir que aunque yo no esté de acuerdo con las conclusiones generales, el debate que estais manteniendo tiene un nivelazo en reflexión e ideas.

(¿El escritor del artículo habrá estado siguiéndoos? Porque ya es casualidad...)

Pepo dijo...

Si es que es normal esta resurrección del héroe. Todo el mundo necesita modelos, parte de modelos. El niño y el adulto también. Para hacer cualuquier cosa. Abordas una obra, un tebeo por ejemplo, y de dónde partes para idearlo? Siempre de un modelo previo, aunque luego tú hagas tu cosa y te lo lleves por tus derroteros. Y al elegir modelos, ¿en quién te fijas como modelo? ¿En lo peorcito? NO, te fijas en la excelencia. En lo que te parece lo mejor de lo mejor, en las obras y autores que admiras.

El héroe de ficción es lo mismo en un plano metafórico. Modelos de excelencia. Lo que pasa es que la izquierda más casposa le dio muy mala prensa al héroe mientras ponía de moda la pesadez (y en el fondo obviedad) del antihéroe (mientras cultivaba sus héroes propios, claro).

Bueno, menos mal que esa moda ya ha pasado y volvemos al héroe con ENERGÍAS REDOBLADAS, sin complejos y sin dobles raseros absurdos ("mis héroes molan pero los tuyos -Superman, Spiderman- no"). Si en el fondo es lo mismo, hombre.

Dani Gómez dijo...

El del héroe es un arquetipo junguiano, lo que puede explicar que sea común en todas las culturas. En realidad, el héroe no deja de ser una encarnación de los valores que una colectividad cree idealmente tener por lo que, desde mi punto de vista, la "crisis de los héroes" viene de la mano de la crisis de los metarelatos posmoderna. La verdad o la justicia, por ejemplo, dejan de ser un hecho para convertirse en una cuestión de opiniones. Sin embargo el ser humano no puede vivir en un constante estado de duda moral lo que se se tradujo a partir de la segunda mitad de los ochenta en el predominio de la figura del antihéroe (siguiendo un movimiento pendular típico tanto en política como en evolución de las corrientes artísticas)... O al menos eso opino yo.

Ernesto dijo...

La necesidad de crear mitos y la necesidad del poder de controlar su creación: ya Platón abogaba en La República por abandonar el ideal homérico por poco edificante para la juventud (¿héroes que lloran cuando pierden un amigo?) y sustituirlo por otro modelo de raíz espartana que estaría instituido desde el propio Estado. Según cálculos del filósofo griego, sólo bastarían dos generaciones para que el nuevo relato ordenador de la Comunidad alcanzase el estatus de mito.

santibilbo dijo...

Completamente de acuerdo, Ernesto, más aún, Platón ve que la mejor forma de transmitir conocimientos y socializar es a través del mito, con su fuerza poética, simbólica. gnostica y elusiva.
La cuestión del control del mito no es baladí y por eso puede explicarse cierta cruzada contra los heroes y la épica por parte de la izquierda.Con frecuencia han servido para perpetuar ordenes sociales aristocráticos, expandir una mentalidad determinada, simplificar la realidad en una ordalía sin matices y por centrarnos más en nuestra epoca, adormecernos en la alienación( a veces no nos despiertan el deseo emulador, ni nos sacan lo mejor; a veces canalizamos nuestra impotencia en la ficción, viviendo a través de los heroes emociones vicarias).Aun comprendiendo esto, la potencia simbólica del heroe como retrato de la condicion humana es abrumadora y si no se quiere ver es por anteojeras al contemplar el arte, anteojos que todo lo ven desde el discurso de la concienciación y el desenmascaramiento de relatos.Grandes educadores, no digo que no, sobre todo si tienen la hondura de Platón.
Yo también pensé que Altares había seguido el blog de Pepo.Cuando hablaban los expertos la cosa tenía cierto nivel, pero el redactor no decía más que simplezas.Pensar las veces que me he dicho que no estaban mal esos reportajes del pais sobre cualquier tema que enmarcan siempre las páginas de opinion...que me habrán colado.Ah y lo Rafael Martin y Vitrubia, no es errata es perseverancia

kano dijo...

Por dios Pepo, ¿no lo habías dejado? ...no me da tiempo ni de seguiros...!
Comento algunas cosas aunque sea a destiempo.
Con todo esto del Héroe me venía a la cabeza el discurso de Günther Anders "El mundo persuade al individuo de que no es responsable de las consecuencias de su acción". En un sistema complejo como el nuestro todos somos partícipes y nadie es responsable de nada. La economía, por ejemplo, funciona porque todos participamos de ella, pero es demasiado compleja para que nadie la comprenda o la pueda dirigir; todos participamos de ella aunque seamos conscientes de que es injusta y explota y excluye a seres humanos. Nos hacemos víctimas de un sistema demasiado complejo para alcanzar a comprenderlo o escapar de él, cediendo nuestra responsabilidad individual y rindiéndonos a instituciones y estructuras kafkianas que por complejas dejan de servir al ser humano para servirse a sí mismas. Y ante esta impotencia cargada de nihilismo renace el mito del individuo/héroe que recupera su poder, autonomía, y responsabilidad, para obrar en torno a criterios morales y éticos sencillos. Porque nos gustaría poder escapar a la complejidad del sistema y actuar conforme a nuestros ideales, en lugar de vernos lenta y silenciosamente corrompidos, atrapados por complejos grises.
Ante las pequeñas humillaciones cotidianas, o las macroestructuras que conforman el sistema, nos decimos que no podemos hacer nada conveniente, aceptando la indefensión ante teléfonos que te cobrarán por reclamar a voces robóticas, desnudándonos en el aeropuerto, o esperando que la incomprensibe macroeconomía se arregle sola para no perder el empleo. Estamos demasiado civilizados (domesticados) para soltar el animal que llevamos dentro, que actuaría como Rorschach o lobezno, poniendo la reacción visceral de rabia al servicio de la defensa de nuestra dignidad y de nuestros ideales morales. Por algo nos identificamos con el personaje más blando pero nos proyectamos en el más visceral (me identifico más con el inseguro de Spidey, pero me mola más el incivilizado de Rorschach o Lobezno, personajes suficientemente insensatos como para actuar sin medrarse por las consecuencias personales que les puedan deparar sus actos).
La insensatez me parece una cualidad necesaria para conformar el retrato del héroe. En cuanto un héroe es sensato, deja de ser héroe, para entrar en la mezquina zona de grises que destiñe su brillo. Nathan (de la série Heroes) u Ozymandias, personajes que ceden a lo conveniente, que, por ejemplo, acceden a dejar morir a su amigo por salvar a miles de personas, ya no nos parecen tan atractivos. Nos parecen más heroicos personajes insobornables como Peter (de la série Heroes), Neo, Rorschach, o Lobezno, que conservan una fidelidad primitiva, que en lugar de calcular intelectualmente reaccionan visceral y emocionalmente defendiendo a las personas que aman, o a las de su "tribu", grupo, o amigos. Su criterio es más animal, no se basa en la intelectualización de ideas, en el cálculo sobre intereses cruzados, sino en la pasión emocional. Es mucho más simple. Si nos alejamos demasiado de lo animal y actuamos conforme a abstracciones como el hacer el Bien podemos acabar iluminados justificando masacres tipo Ozymandias, de nuevo en la confusa zona de grises.
Para que el arquetipo funcione tiene que ser más claro.

Obama, por supuesto, es el puto sheriff. Cuando todo el mundo había asumido todo este rollo de los lobbys y corporaciones que controlan el mundo para servirse a sí mismas y no contábamos con que fuera posible otra cosa que vivir gobernados por bandidos, llega un don nadie al poder sin estar -supuestamente- respaldado por esos poderes ocultos. Obama transmite, frente al nihilismo complaciente que describía en el primer párrafo, la esperanza de que el mundo sigue estando en nuestras manos... si queremos tomar la responsabilidad de hacer algo. Es la vieja historia del western donde el héroe se enfrenta a un poder establecido (regentado por bandidos) al que los ciudadanos ya se habían rendido desesperanzados. ¿No os parece?

Y viajando más atras... más interesante y posmoderno me parece el discurso de Matrix, donde Neo no se subleva tanto para cambiar el sistema, como para cambiar la imagen con la que nos representamos el sistema y a nosotros mismos. El discurso no sería "a las barricadas" sino que "despiertes a cuál es tu percepción sobre la realidad", ya que es a través de esa percepción como te somete el sistema. Estás sometido en cuanto te representas la realidad como real, o sea, algo inapelable e inamovible, contra lo que es imposible luchar, en lugar de como un juego de imágenes y símbolos, un teatro social al que jugamos, aceptando ser el engranaje que te depare el sistema. Y te liberas cuando ves el código, o sea, puedes rebelarte en tanto despiertes a percibir la realidad como una imagen, una ilusión, en tanto despiertes a que el mapa no es el territorio (en términos de Bateson). Actuamos ante símbolos como si fueran reales, confundiendo lo real y lo virtual. Es lo que vienen a decir Moore o Morrison en tus citas, solo que la metáfora de Matrix funciona mejor. Seguirán desvalorizándola por su forma, de película de acción y FX, pero sus metáforas son tan acertadas que las gente ni las pilla conscientemente en toda su profundidad, que es como funciona una metáfora.
A otro nivel, no solo el sistema es una ilusión, sino que tu identidad también lo es, tú tambien lo eres, por lo que estás doblemente atrapado en una farsa. Como dicen -no solo los postmodernos o constructivistas, sino diferentes culturas desde hace miles de años-, todo es Maya-ilusión, tanto la realidad interna, como la externa, como la separación entre ambas. La mente es un simulador virtual de sujeto/objeto y de espacio/tiempo a partir de percepciones sensoriales fragmentadas, internas y externas. En tanto relativizas la solidez de esa realidad virtual reconstruida y asumes tu papel como creador de tu realidad interna y externa dejas de ser víctima de ti mismo y del mundo para asumir tu responsabilidad sobre cómo percibes, piensas, sientes y actuas, y qué haces con ello.

Y volviendo al post último, a un comentario de Dani Gómez, respecto a la crisis de héroes, valores, o las críticas a la posmodernidad y la relativización que tanto le gustan al expresidente del bigote... Cuando el héroe reacciona pasional e insobornablemente ante lo que siente está siendo coherente con unos criterios simples y claros, evitando la zona de grises que implica actuar conforme a cálculos sobre abstracciones de lo que está bien. Pasando olímpicamente de la complejidad, la conveniencia y la sensatez. Y al mismo tiempo, el héroe no trata la realidad como algo inamovible... la acción heroica es ir más allá de lo que parece sensato, e incluso posible. O sea, que el héroe se enfrenta a una imagen de la realidad relativa, el héroe es posmoderno porque no se traga la percepción sobre la realidad establecida, sobre cómo son las cosas o lo que es posible, él puede porque cuestiona esa percepción. Paradógicamente es posmoderno porque es primitivo, pasa de la complejidad del sistema que le arrastraría a la zona gris de valores. Para él lo instintivo es real, y lo demás es una ilusión maleable; es fiel a lo que siente al tiempo que cuestiona lo que es real y lo que es posible. Por ahí es por donde conectamos con el arquetipo, no por admiración hacia el superhombre, sino por conexión con lo animal. La percepción de la realidad es compleja y relativa, y no siempre sabemos qué sería lo correcto ante esa complejidad, pero nuestros instintos y pasiones son un asidero para sentir cómo tenemos que actuar.
El héroe no es un intelectual, es un tipo pasional. Por eso Miller lo maneja bien y a Moore el día que le sale uno (Rorschach) se le ha escapado a traición.

Carajo, al final no sé ni qué post estaba comentando...

santibilbo dijo...

Extraordinario comentario, sí señor.Dentro de poco vendrá Savater, a investigar la polvareda

Alvy Singer dijo...

Rorschach es un esquizofrénico, en definitiva un psicopata. Sus frases son de un nihilismo noir que vamos, deja a las claras la visión del mundo que tiene el muchacho: si Watchmen fuera una comedia, que lo es pero como recuerdan Moore y Minchinela en clave trágica, Rorschach sería el amigo del Nota en el Gran Lebowski.

Nos parece romántico porque asociamos el héroe al asesino, al personajillo oscuro, pero del que nos fiamos, tipo Dexter. Pero el contexto de Rorschach es otro: él es al heroísmo lo que Patrick Bateman al masaje de las clases desfavorecidas.

Matrix Reloaded, con sus tantas cosas tomadas de grant morrison, tiene la idea más subversiva que he visto yo sobre los héroes: ¿y si Neo fuera un error común del sistema, subsanado por el mismo? Una lectura cuanto menos inquietante y con mucho vigor, visto el triunfo del capitalismo, siempre con un Reagan y una Thatcher a la vuelta de la esquina.

Pablo dijo...

Vaya, que Kano la ha puesto díficil. No puedo más que estar de acuerdo en muchos puntos, sobretodo en lo que tiene que ver con la reenconstrucción de una identidad y una unidad, se supone que el sistema capitalista nos aisló; cada uno esta conectado a una misma realidad, a un oreden que se supone nos garantiza seguridad, pero ese orden ha sido destruido, se ha fagocitado a sí mismo, llegó al límite y los relatos fundacionales son revisitados, como en el último Batman de Nolan, dónde hasta el héroe solar que tiene la clave para ser el fundador: Harvey Dent (su pariente lejano es Ranse Stoddard) es corrompido. Y claro, Batman en la tercera parte sufrirá las penas del infierno porque el sistema se le vendrá encima. El efecto de la actual crisis ecónomica (no es casual que en Dark Knight los mafisos sean a su forma especuladores, que gran pelicula, lamentablemente ya sufre lo mismo que Matrix, como bien dice Kano sobre esta) es demostrarnos que hay vida en la tierra, que no estamos solos y si un tipo estafa a gente en USA caerán cabezas en Japón, países escandinavos y sudamerica. Por eso la revisión es regresiva, y ya no se puede fundar un orden, porque el sistema ecónomico de distribución global, el capitalismo que es el que funda la posmodernidad según Jameson es el enemigo en común. Y pienso inevitablemente ya que posteaste Pepo palabras de García Gual en el Quijote de Cervantes, obra que de alguna forma se puede leer en clave regresiva Watchmeniana (para no perder el norte comiquero e imponer uno literario). Alonso Quijano se convierte en Caballero por consumir novelas de caballeria, como el primer Nite Owl leyendo el primer número de Superman. Y es que para mí el parecido entre ambas estriba en su capacidad para exponer la eterna deformidad de los ideales, cuando quieren ser llevados a cabo en la realidad, Alonso Quijano - Don Quijote muere porque no puede imponer su ficción en el mundo. Ozymandias lo consigue a través de un genocidio, lo que es una verdad del porte de un buque: cuando se quieren imponer los ideales en realidad de manera cabal, los campos de concentración brotan de la tierra. Eso me parece es tarea pendiente, qué es lo que fundan, cual es el orden al que representan los nuevos héroes????

Ernesto dijo...

Eso me parece es tarea pendiente, qué es lo que fundan, cual es el orden al que representan los nuevos héroes????"

Buena pregunta, y aunque no tengo la respuesta si puedo aportar una pista: no puede ser un mundo basado en la nostalgia.

Pepo dijo...

No, por supuesto. De hecho en una historia de sacrificio heroico el héroe suele morir para dejar paso a un nuevo mundo, no al viejo. No me repito sobre esto porque ya lo he dicho veinte veces.

Alvy, un esquizofrénico no es un psicópata, son dos cosas muy distintas. ¿Patrick Bateman? Por dios. Bateman es un psicópata pijo que mata a cualquiera que se le cruce por delante, mendigos, amantes, lo que sea, sin razón alguna, solo por sentir algo torturándoles y matándoles, por intentar encontrar una identidad.

Y a Rorschach no le tomamos por héroe porque mate a los malos, ni porque "asociamos héroes a asesinos", sino sencillamente porque es un héroe. Y es un héroe por lo que hace al final, sacrificarse por los demás. Cosa que Dexter, que yo sepa, no hace.

Che Guevara, un héroe real, también mató a mucha gente, a los malos según sus ideales, dictadores y terratenientes que querían impedir el triunfo de la revolución marxista. Pero igualmente se hizo matar por esos ideales. Si también eres capaz de "argumentar" que Che no es visto por muchísima gente de este planeta como un héroe, adelante, adelante...

"cuando se quieren imponer los ideales en realidad de manera cabal, los campos de concentración brotan de la tierra. "

Eso es lo que hacen los políticos, Pablo, sobre todo los más demoniacos. Veidt es un ejemplo. Imponer a los demás un ideal privado, a sangre y fuego. Apelar a los "ideales" para imponerlos masacrando a gente es muy muy viejo (ejemplo reciente que nos toca: el nacionalismo etarra ha hecho eso mismo desde hace cuarenta años, por cierto).

El héroe hace otra cosa. Representa un ideal metafórico, no concreto, una metáfora que luego cada cual, a título INDIVIDUAL, puede entender como quiera y aplicar a su vida PROPIA. En este hilo habéis comentado varias veces ese tema, el que más desarrolladamente Kano, y es que esa es otra de las claves: el héroe te dice que tú debes ser dueño de tu vida, de tu destino, que puedes "construir tu propia realidad", cuestionar la realidad que te venden otros y construir una más adecuada a ti, a tus gustos, a tu vocación. Para dejar de sentirte víctima del mundo (muy bien ahí, Kano) y empezar a sentirte como "héroe" de tu propia vida.

Kano, muchas gracias por tu comentario. Va a un post nuevo de cabeza.

Alvy Singer dijo...

Rorschach no se sacrifica por el pueblo, quiere que se sepa la verdad porque él tiene un principio: que la verdad sea revelada y que él pueda continuar con su vorágine asesina (es harto evidente, vamos que la humanidad está condenada, oigo los gemidos de la ciudad, etc. etc.) y llora porque Manhattan le jode. No le va a dejar pasar. No le va a ganar. Lo del sacrificio heroico es un discurso accesorio que le aplicáis usando un principio sobre el que discrepo: el universalismo. Y no. Cada obra habla por sí sola, cada ficción es lo suficientemente compleja como para reducirla a un tópico presente en otras obras.

Watchmen ya deja bastante claro que LO INQUIETANTE es que Adrian Veidt tenga más perspectiva política que Rorschach y que ello implique pues... una masacre brutal y a gran escala. El Che es un mito basado en los hechos que entorpece la verdad y sólo alimenta al colectivo, pero hoy en día anda más que desactivado convertido en camiseta o en producción con Benicio del Toro (ambas parte del sistema, claro). Mi desprecio va para la izquierda que tuvo al Che en su héroe: no lo fue. Matar personas por un sueño utópico e ideológico no es motivo de heroísmo. Y eso es lo que hizo el Che hasta que le cazaron y se sacrificó, aunque dudo que sea por otra cosa que por su orgullo.

Pepo dijo...

Esa es la diferencia entre los hechos y la leyenda. Pero lo que sirve a la gente (a la comunidad) es la leyenda, no los hechos reales. El discurso deconstructor que tú propones, y que es evidente que compartes, a mí me parece muy obvio a estas alturas. Pues claro que los héroes de leyenda no son como lo fueron las personas que dieron lugar a esa leyenda, esto es de cajón. Pero esto ya deberíamos saberlo, ¿no? (BANDERAS DE NUESTROS PADRES es muy aburrida por esto mismo, repite una y otra vez esa obviedad).

Pero da igual si los hechos fueron muy distintos, lo que hace soñar a la gente, lo que da fuerzas y esperanza, lo que permite compartir un espacio simbólico común a la comunidad, es la LEYENDA. No los hechos desnudos, puros y duros.

La película de Soderbergh, por cierto, es pura leyenda heroica. El retrato de Che es súper idealizado, parece directamente Jesucristo. Curando enfermos, martirizándose a lomos de un asno (sufriendo su asma sin medicamentos en plena selva) etc. Es leyenda total total. Otra cosa es que con su estilo formal fragmentario, distante, anticlimático, etc., la película haya fracasado en conectar con los espectadores.

javi dijo...

Tal vez convendría, para ver con una perspectiva distinta el asunto de la responsabilidad moral y el deber, pegarle una leida a La vida está bien si no te rindes, de Seth, que ni es un relato heróico, ni antiheróico, y habla de decisiones y renuncias -la renuncia al sacrificio, de hecho- y con todo vivir igualmente a gusto y de manera moral y responsable para con la gente de uno.

Pepo dijo...

TEbeo cojonudo. A mí también me encanta. Pero DK2 también me gusta. No hace falta elegir. No me obligues a elegir : ) ....

"el Quijote de Cervantes, obra que de alguna forma se puede leer en clave regresiva Watchmeniana (para no perder el norte comiquero e imponer uno literario). "

PAblo, no eres el único que ve el símil. En un artículo que entregué a Rockdelux el mes pasado sobre Watchmen, el tebeo, comentaba que W. supuso para los tebeos de superhéroes lo que El Quijote para las novelas de caballería. No tenía espacio para desarrollar la comparación, pero vamos, que estoy de acuerdo contigo, y que ahí hay chicha para aportar una interpretación a Watchmen desde el punto de vista de la metaficción. Es una sátira pura, esta vez sin épica, de varias cosas, y una de las cosas que Watchmen satiriza (da igual que lo haga en clave dramática en lugar de cómica) es justamente los tebeos de superhéroes. Contraponiendo (como hizo El Quijote con las novelas de caballería) la ficción de las cinco década previas de tebeos de superhéroes con la realidad del mundo (sórdida, compleja y llena de matices de gris).

javi dijo...

Por eso lo digo, para que haya más puntos de vista sobre el asunto, porque es que hablar habla de lo mismo.

Pepo dijo...

Bueno, ahí no estoy de acuerdo. Me refiero a la fijación que tiene el protagonista -un alter ego del autor- con refugiarse en un pasado nostálgico que ni siquiera vivió, el de los años cincuenta. Que trate temas parecidos no quiere decir que los trate igual. Seth ahí era un llorón, pero me emocionaba igualmente porque es un cómic confesional muy sincero. Y realizado con arte y sensibilidad.

santibilbo dijo...

"La vida está bien si no te rindes, de Seth, que ni es un relato heróico, ni antiheróico, y habla de decisiones y renuncias -la renuncia al sacrificio, de hecho- y con todo vivir igualmente a gusto y de manera moral y responsable para con la gente de uno."
De hecho es lo único que me gusta de ese cómic( vale, el dibujo también, que es magistral). En mi relectura me ha parecido un cómic estructuralmente descompensado.Sólo espero que el capullo del dibujante haya aprendido algo por el camino

Pepo dijo...

Desde luego que sí. Seth, el Seth real, está casado hace tiempo, y sus cómics de ahora son más interesantes y complejos (para mi gusto). Lo cual no quita que, cuando uno tiene arte, lo tiene. Aunque fuera en un cómic aún adolescente como La vida está bien, si no te rindes.

javi dijo...

Claro que no los trata igual. Por eso.

Habla de realizarse, de renunciar o no a las fantasías de la infancia-juventud, de escoger, de hacerse mayor, de la responsabilidad ante los suyos, contraponiendo su alter-ego y el autor al que rastrea. Dos maneras de encarar la madurez, uno que escoge responsabilidad para con una familia y otro que escoge para con el arte y las renuncias que cada caso implica. Seth vive con la misma obcecación su ficción personal, su vocación, que un tipo que crea que tiene que 'hacer algo' por el mundo.

javi dijo...

¿Adolescente? No, reflexión sobre el fin de la adolescencia, que no es lo mismo, por parte de un tio que se da cuenta que no tardando va a peinar canas y que a lo mejor va siendo hora de dar carpetazo a las mitomanías juveniles, y que bastante hay con ir viviendo como para encima querer salvar el mundo (Seth, como Batman, o como el Che, quiere salvar un mundo: en su caso el de los años 50).

javi dijo...

(Aclaro: en el primer caso me refiero al personaje de Seth en el libro, no al autor en si.)

Alvy Singer dijo...

Hilando más fino: El Quijote muere en un arrebato de lucidez al final de su epopeya. Rorschach muere al ver, por vez primera, claro el futuro de esa humanidad apestosa que le gritará "sálvame" y él dirá "no". Y muere viendo que Veidt ha triunfado, que Manhattan sabe sus intenciones incluso aunque mienta... en un escaso arrebato de lucidez. La comparación es exacta porque el Quijote es pura tragicomedia respecto a su material de partida (en este caso el modelo más evidente es el Tirant Lo Blanc), como a ratos lo es Watchmen (de un modo más ingles).

Pepo dijo...

Javi, disculpa, releeré el final del tebeo de Seth. Me quedé con la imagen del personaje quejándose porque no encuentra su lugar en el mundo, "esto es una mierda", "prefiero el mundo mítico de un pasado en el que nunca viví", "antes todo era mejor", etc.

" Y muere viendo que Veidt ha triunfado, que Manhattan sabe sus intenciones incluso aunque mienta..."

Sí, esa parte es lo más ambiguo e inquietante de toda la historia de Watchmen. Que el "salvapatrias" (un supervillano megalómano como Veidt) "salve" finalmente al mundo. De ahí el epílogo posterior con final abierto. No podían dejar cerrada la historia con ese triunfo totalitarista, y lo que se hace es "trasladar la responsabilidad moral" al lector, que elija él cómo seguirá la historia...

javi dijo...

Yo, de todo lo que se ha dicho, hay una parte que encuentro brillante, que es el análisis de la necesidad, el arquetipo, la manipulación etc. del héroe, y otra que no entiendo, que es la reivindicación, como si hubiese estado realmente en algún momento en peligro.

Si responde a una necesidad, ya nos buscaremos la manera de satisfacerla de manera intuitiva. Después de todo, nosotros mismos lo hallamos en material tan espurio a nuestras tradiciones culturales como los tebeos norteamericanos. La postmodernidad? Sus guiños irónicos se mueren con la generación que los entendía y tras esto no queda nada, por ese lado no hay ningún problema. Y luego, quitando los tramposos tente demonio 'basados en hechos reales' resulta que igual 9 de cada 10 relatos de ficción-ficción son narraciones de peripecias heróicas, para chicos, para chicas, para mayores, para menores, etc. Por modelos de conducta no será, por relatos que pretendan inducir un modelo de conducta no será, es que los hay para todos los gustos, los ha habido siempre.

Si hay algo que se evita como agua hirviendo eso es la tragedia -y a la comedia no se la estima en lo que tiene de verdad-. De hecho, para eso sirven las ficciones heróicas también, para 'negar' lo que de trágico tiene el existir -en eso son geniales (lo digo sin ironía) los superhéroes, donde hasta se vuelve de la muerte, lo irrecuperable por excelencia: con dos resurrecciones (validadas únicamente por la fe) aquí en el mundo real se ha hecho una religión que dura ya dos mil años-. Hay drama, sí, claro, eso adorna, pero tragedia... no. La modernidad es antitrágica para las obras que hablan de su presente -para las del pasado no, pero eso también responde a procesos psicológicos de autojustificación-.

Si es que para un personaje trágico de verdad que hay en un tebeo de superhéroes, que es Rorschach -Moore reventando otra más de las convenciones del género-, también se le quiere dotar de un perfil heróico, hasta ese punto llega la capacidad del arquetipo para forzar el sentido de lo que se lee amoldándolo a lo que se desea.

A no ser que ya lo que se pretenda es que no haya más relato que las 'historias ejemplares'. Ayer Marcelino pan y vino -sin ironía lo digo-, hoy el Eastwood de Gran Torino.

Pepo dijo...

No se pretende eso, Javi. Soy fan de Chris Ware y lo que hace no son precisamente "historias ejemplares". Lo que sí que no entiendo es por qué molestaban tanto las historias ejemplares en los últimos tiempos. Es lo que yo he visto en bastantes personas que estaban en contra de la ficción heroica, y además te lo decían mirándote por encima del hombro, como si uno fuese tonto (o menos listos que ellos) porque te gustasen esos relatos.

Pepo dijo...

No creo que leer a Rorschach como héroe sea "forzar la lectura". Lo hace muchísima gente de manera intuitiva, sin intelectualizarlo. Pero no insisto más.

La comedia (en sentido clásico) llegó a ser antiguamente la más alta forma de narración. Porque celebraba la danza del mundo, de la vida y la muerte. No importaba que hubiera drama y dificultades, al final todo se resolvía satisfactoriamente. La comedia animaba a vivir la vida tal como es, no a llorar por cómo es.

javi dijo...

Pero a una minoría, yo creo...

A mi si están bien hechos me gustan también, no problemo. Gran Torino ganaría mucho, pero mucho, mejor planteada. Contando lo mismo, ¿eh?

Que yo pienso que todo lo que habeis dicho estos dias es cierto, de verdad. Sólo hay algunas conclusiones generalizadoras que no comparto, por lo que dejan fuera. Pero que si tuviera que ordenar y explicar lo que yo pienso como lo has hecho tú en estos posts me iba a tirar una buena cantidad de tiempo... y seguro que no me salía algo tan bien estructurado y claro, y es que jugar al contragolpe es más fácil.

Alvy Singer dijo...

Yo consumo ficciones, lo de si son heroicas o no es un accesorio. Y Gran Torino es pobrísima como ficción cinematográfica (incoherencia entre fondo y forma, guión absolutamente descacharrante y mal cosido, ausencia de gran dirección), por muy heroica que sea (también es heroica Transformers y su discurso de Optimus Prime. No concibo otra distinción en ese aspecto.

javi dijo...

Las ficciones heróicas, obviamente, también 'niegan' lo que de cómico tienen las pretensiones humanas. La comedia es incluso más disolvente que la tragedia...

Y yo de manera intuitiva la primera vez pensé que Rorschach era la víctima absoluta, el machacado por los dioses. Luego, cuando con el tiempo tengo ya con que intelectualizarlo, entonces es cuando se me ocurre lo de que si es un personaje trágico, etc.

Pepo dijo...

Claro que Rorschach es una víctima. ES la VÍCTIMA PROPICIATORIA típica de toda historia de sacrificio heroico. Como Jesús en la cruz. Como Eastwood en Gran Torino. Como Hartigan en Sin City. Como Che/Benicio del Toro en la película de Soderbergh. Víctimas que además eligen serlo por ayudar a los demás. Esto último es lo que les otorga su condición heroica.

Otra cosa es que la historia principal de Watchmen vaya de eso, que no va porque va de otra cosa. Lo del héroe Rorschach colándose de matute en una historia nada heroica como Watchmen, Kano lo ha clavado con sus palabras exactas:

"El héroe no es un intelectual, es un tipo pasional. Por eso Miller lo maneja bien y a Moore el día que le sale uno (Rorschach) se le ha escapado a traición".

Jeune Albert dijo...

Espectacular reflexión de Kano.
Toda ella me parece brilante pero me quedo con la idea de que el Héroe es alguien capaz de cuestionar la realidad o lo que es posible, que no se conforma con lo aceptado por todos, incluso con lo aceptado por él mismo, sus valores, ideas, sentimientos, en definitiva su mundo.

Estos héroes arquetípicos de los que hemos hablado Kowalski/Doniphon/el Ethan de centauros/ el Batman de DK, se cuestionan a sí mismos y acaban aceptando el inevitable cambio cada uno a su manera.

Esto, en una época de crisis resulta atractivo porque nos enseña, como se ha dicho ya unas cuantas veces, que cada persona tiene la capacidad de reflexionar y actuar y por lo tanto la revolución debe ser interior.

Óscar Palmer dijo...

¿Pobrísima Gran Torino? Vamos a ver, Alvy, explícame dónde ves tú una incoherencia entre el fondo y la forma. A pesar de que al final resulte no serlo, la película está estructurada como la típica película de "vigilantes urbanos" de los setenta. Y si está estructurada así es porque para hacer el comentario que pretende hacer Eastwood sobre ese género en concreto (y sobre su propia carrera carrera y uno de los arquetipos más claros en los que la ha basado), por narices tiene que respetar las reglas aunque luego sea para subvertirlas, o sea que de incoherencia nada. Explícame también qué quieres decir con "descacharrante", porque no entiendo el concepto (igual que no entiendo lo del "grand style" ése). Lo que sí entiendo es lo de "mal cosido" y ahí también me gustaría que me dijeras por qué consideras que está mal cosido el guión. ¿Están bien explicados los personajes? Sí. ¿Hay un dilema o dilemas claros? También. ¿El desarrollo es lógico y coherente? Ajá. ¿Dónde están los costurones, pues? Por último, ausencia de gran dirección. Repito, ¿qué consideras tú por gran dirección? ¿Hay acaso planos que no se entienden? ¿Es confusa la narración? ¿Hay fallos en el raccord o qué? De verdad, no entiendo a qué te refieres, como no sea a que en esta película Eastwood utiliza un estilo más directo, sin grandes secuencias ni virtuosismos. Pero eso no es ni mucho menos torpeza: es una elección clara y evidente, por parte de un director que cuando quiere bien que se entrega al formalismo y que ha demostrado que si le sale de las narices es un esteta de cojones, para indicarte que aquí no esperes alharacas ni virguerías, que aquí lo importante y lo que te tienes que fijar es en otra cosa. Eastwood, lo queráis ver o no, ha hecho lo mismo que hizo en Sin perdon: ha cogido los códigos narrativos y visuales de un género al que ha pasado mucho tiempo vinculado para darles una vuelta de tuerca. Y por favor, Alvy, no te tomes a mal el comentario, que si lo he centralizado tanto en tus palabras es porque realmente no entiendo por qué dices lo que dices y me gustaría sinceramente que lo desarrollaras un poco más allá del simple "descacharrante" para poder comprenderlo. De verdad, ¿eh? Que oye, a lo mejor soy yo el que se equivoca y ve cosas que no están ahí. Un saludo.

Pepo dijo...

"Esto, en una época de crisis resulta atractivo porque nos enseña, como se ha dicho ya unas cuantas veces, que cada persona tiene la capacidad de reflexionar y actuar y por lo tanto la revolución debe ser interior." (Jeune Albert)

Eso es.

"Y ya quemé mi pasado y me he volatilizado, ya no soy mi pasado, sólo yo."
"Algo me grita REVOLUCIÓN desde el fondo del estómago"
(Chucho, Fernando Alfaro, músico)

El texto de Kano es espectacular, sí, ya le he felicitado en privado y ahora lo hago en público.

Óscar Palmer dijo...

Y a todo esto al final no he dicho nada del comentario de Kano, que es de chapeu. Más claro y mejor explicado imposible. Me ha encantado.

Pepo dijo...

Óscar, a mí no me tienes que convencer : ) pero guay por tu defensa de GT. Lo primero que dije aquí de Gran Torino es que me parece lo mejor de Eastwood desde, por lo menos, Sin Perdón.

javi dijo...

No. Ese salto conceptual de víctima propiciatoria a héroe, eso, precisamente, es una intelectualización, una racionalización. Claro que no es fácil tragar con que un personaje las pase putas toda la vida y encima sea sacrificado en aras de un plan superior -el de Veidt, pero aún más sangrante es el del que maneja los hilos por encima de Veidt-.

Claro que el héroe no es un intelectual: jamás leen. Por que no lo necesitan, saben lo que es correcto, porque lo tienen interiorizado. Y además tienen fuerza para realizar lo correcto. Entonces, ¿necesito yo leer relatos heroicos para saber lo que es correcto? A estas alturas, no. ¿Para tener fuerza para realizar lo correcto? Ahí sí, tal vez; creo que depende del relato, si es satisfactoriamente complaciente o si realmente incita a actuar de una determinada manera.

javi dijo...

Digo esto último, porque no comparto la igualación de todos los relatos heróicos al mismo nivel. Los hay más complejos, los hay más profundos y los hay menos. Y no se pueden defender por igual como si el hecho de que operan en el mismo territorio fuera más importante que los resultados ´(artísticos) que se logran.

Gran Torino: no me creo al primo malo, del cual no puedo adivinar ninguna motivación. No me creo a los colegas, ni al que dice que es porque ahora le respetan -fallo de actuación, puede ser-. El episodio de los negros es tan increíble como las pelis de Charles Bronson machacando a los jovenzuelos. Las apariciones/desapariciones de la pandilla de los malos durante lo que se suponen semanas. Primero están, luego no están, luego vuelven a estar contínuamente. Tao, o como se escriba, es exageradamente pasivo, tanto como para no creerse que cambie en un lapso de tiempo breve. Hubiese estado bien que leyese tebeos. Una forma de decir que hay dentro una energía que quiere ser canalizada. Yo también pienso que es marica, me parece de lo más razonable por como está trazado. En ningún momento cuando lo cacha en el garaje me creo que le vaya a disparar (fallo de dirección, tal vez), no me creo el cambio de humor de repente con los asiaticos. Los episodios de camaradería macho resultan en general pueriles no de por si, sino por lo poco espontáneos que parecen (dirección, otra vez), el final, telegrafiado y en titulares desde que se encuentra con el cura, el momento recuerdo, cuando encierra al chico, no me produce ninguna sensación especial y debería (dirección), etc, etc. No son los elementos, son como se presentan.

Urbs dijo...

Esta bien el comentario de Kano. Pero yo ese producto de mercadotecnia llamado Obama no me lo creo ni harto de vino.

javi dijo...

Mistic River le da unas cuantas vueltas. Y tiene además un personaje rorschiano, por ligarlo con lo otro, el de Tim Robbins. Hay es donde hay que meter el cuchillo del sentido, ¿puede ser distinto de quien es? Si lo fuese, nunca habría subido al coche... Además, tiene su momento heróico, cuando, verdaderamente, ahuyenta al merodeador... y no le sirve más que para condenarse. Esas son las cosas que te dejan pensando, que también te sirven para andar con mucho cuidadito por la vida, que no hay garantías de nada, porque los que no tienen buenas cartas tienen que ir más despiertos. Pero todo eso está en la peli, está en la construcción del personaje.

Y volviendo a los modelo, así pues de un personaje 'negativo' también se pueden extraer lecciones (pues no todas pasan por la emulación), lecciones que los héroes no pueden dar.

Pepo dijo...

"Ese salto conceptual de víctima propiciatoria a héroe, eso, precisamente, es una intelectualización, una racionalización".

Hombre, Javi, claro que es una intelectualización. ES lo que estamos haciendo aquí todos todo el rato, desde que empezamos a analizar, interpretar y escribir en este cuadradito. Tú, yo y todos los demás. Es lo que se hace para intentar entender, y explicar al ser humano, sus relatos de ficción, su arte, lo que ese arte dice de nosotros. Ensayos, tesis, artículos, reseñas...

Pepo dijo...

"Y volviendo a los modelo, así pues de un personaje 'negativo' también se pueden extraer lecciones (pues no todas pasan por la emulación), lecciones que los héroes no pueden dar. "

Por supuesto. Es que una cosa no quita la otra. Y no hay obligación de elegir en plan maniqueo.

Lo único que pasa es que AHORA mismo en este blog, para entendernos, no toca Chris Ware y Daniel Clowes. Toca All Star Superman y Gran Torino. ES lo que me pide el cuerpo. No hay más razón.

Pepo dijo...

" Pero yo ese producto de mercadotecnia llamado Obama no me lo creo ni harto de vino"

Give peace a chance. Yo al menos voy a esperar un poco más, Urbs...

Pepo dijo...

"Digo esto último, porque no comparto la igualación de todos los relatos heróicos al mismo nivel. Los hay más complejos, los hay más profundos y los hay menos."

La idea era hablar de qué hay COMÚN a todos ellos, simbólica, metafóricamente hablando. No de igualarlos en términos literales.Claro que luego cada relato tiene sus propios matices y formas distintas, sus temas secundarios distintos.

Pepo dijo...

"Gran Torino: no me creo al primo malo, del cual no puedo adivinar ninguna motivación."

eso está sacado de la misma calle. Las pandillas acosan a los que no quieren unirse a ellos, especialmente si son familia. Se lo toman como un menosprecio. Eso mismo está en más películas, por cierto.

" El episodio de los negros es tan increíble como las pelis de Charles Bronson machacando a los jovenzuelos"

hombre, esa escena es una parodia bastante clara.

Pepo dijo...

""Claro que el héroe no es un intelectual: jamás leen. "

Es una generalización, una simplificación. En relatos modernos aparecen héroes que sí "leen" (Batman como "mejor detective del mundo", Superman como Gran Científico en su Fortaleza de la Soledad). Al menos hasta que tienen que pasar a la ACCIÓN. Siempre hay un tiempo para todo...
De todos modos, lo que viene decir Kano es que al héroe no le hace falta leer porque el arquetipo no funciona literalmente. Y porque para leer ya tenemos nuestra vida real, civilizada y hoy día hiperintelectualizada. El héroe viene a recordarnos el mundo de la intuición, el instinto, etc. Bueno, ya lo explica Kano mucho mejor.

" en tanto despiertes a que el mapa no es el territorio (en términos de Bateson). "

No he leído a Bateson, Kano, pero la metáfora del "mapa y el territorio" viene de un relato de Borges. Que a su vez fue usada por Baudrillard para arrancar su ensayo sobre los simulacros y la hiperrealidad. Ya me imagino qué quieres decir con tu referencia, que "el mapa" (nuestra construcción simbólica) no es "el territorio" (el mundo real), lo del "código" que aprende a entender y manipular Neo en Matrix ("no hay cuchara"). Pero si puedes y lees esto, a ver si te extiendes sobre qué decía Bateson sobre el mapa y el territorio, si es lo que yo digo u otra cosa, si hay más chicha ahí, etc. Bueno, tú mismo.

javi dijo...

Ya, pero yo no he mencionado ni a uno ni a otro, sino a Seth, en un trabajo en el que habla, según entiendo, de lo mismo que se está diciendo aquí. Y luego de Rorschach y Eastwood me he sumado a los comentarios que ya llevan varios dias dando vueltas sobre ellos. Vamos, que me he paseado por el borde del foco pero no he cambiado de tema.

Alvy Singer dijo...

Me da pereza explicar que no hay ni un plano memorable, ni un poco de inventiva, mucha corrección, pero poco más. ¿Grandes directores? ¿Tengo que dar explicaciones? Grandes directores son Hawks, Godard, Ford, Mizoguchi, Dreyer, Welles, Hitchcock Lubitsch, DePalma, Scorsese, Lynch, Suzuki, etc. etc. etc. (podría seguir, pero en fin). Los GRANDES cineastas son, ante todo, trabajadores del lenguaje, del suyo, como los grandes escritores, pintores, etc.

La película es realista, emotiva, sin embargo, al parecer, tiene un momento de parodia. Estas incoherencias no se corresponden ni con su puesta en escena, ni con sus intenciones. Esto es, pura incoherencia. Su realismo no es tal, es una fábula heroica exagerada, paródica y, finalmente, emotiva, pero sobreexplicada claro (esos primeros planos del coche, etc.). No hay nada sorprendente en ella, ni el habitual cura redentor, la habitual paródica família de chichinabo, ni la ya clásica violación eastwoodiana. Ni su parodia, ejercitada y meditada con una brutalidad mayor en Impacto Súbito (1983) o El Principiante (1990) de modos muy distintos a esta, ni su humanización-jubilación presente en Deuda de sangre (2002).

Pepo dijo...

Javi, puedes hablar de lo que te dé la gana, aquí nadie "desvía el debate" (ja ja), y si lo desvías mejor. No, en serio, lo que quería decir es que con todos estos posts sobre el héroe no se trata de menospreciar otro tipo de relatos, ni mucho menos, como tú quizás has pensado. Es simplemente que a mí me apetecía abordar el tema heroico y sacrificio heroico de una vez por todas y en profundidad, también por el "espíritu de los tiempos". Crisis, necesidad de renovación, inclinar la balanza hacia lo espiritual frente al frenesí materialista de la última década de especulación (en el Arte igual: el "autoespeculador" Damien Hirst es el artista más famoso hoy, al menos hasta ahora, eso ya lo dice todo de nuestra época... porque el arte refleja su época). Y por todo eso me apeteció abordar el tema, primero dando vueltas alrededor y luego acercándonos cada vez más al centro del asunto... Luego el hilo ha tomado cuerpo, la gente se ha interesado, ha empezado a participar a saco, cada vez con mayor implicación y nivel hasta el techo de Kano (por ahora), y, bueno, una cosa lleva a la otra. La Comunidad (no del Anillo) es lo que tiene... Compartir. De eso también va el héroe, por cierto. De crear comunidad.

Así que tú bienvenido, aunque saques a Seth. Habrá un breve sobre él más adelante, ya lo tenía pensado desde que sacaste el tema esta tarde. Te lo juro.

javi dijo...

Si es que lo saco porque, en esa obra en concreto, tiene que ver con el tema... de la responsabilidad, de la idea de 'tarea', del lugar en el mundo, de las mitomanías personales, etc. que es algo de lo que se ha hablado en el post justo de debajo. Que no es porque lo haya leído ayer y me apeteciese que el tema se desviase a Seth, el autor. Y que ya digo, todo lo que se ha dicho hasta ahora me parece muy interesante, pero con algunas derivadas generalizadoras al final que son excesivas.

Lo de que los héroes no leen, así dicho, es por supuesto también una generalización excesiva. Pero su punto de verdad lo tiene aunque no he acertado a expresarlo. Lo dice mucho mejor Kano, desde luego.

Y lo dejo, que ya está bien con una tarde de 'eludir la responsabilidad'. :)

La pequeña Delirio dijo...

"El héroe no es un intelectual, es un tipo pasional. Por eso Miller lo maneja bien y a Moore el día que le sale uno (Rorschach) se le ha escapado a traición."

No creo que a Moore se le escapara por la puerta de atrás. Moore maneja el arquetipo como pocos. De ahí que no comulgue con esta afirmación en su totalidad. El componente pasional, atávico, es importante en el héroe, pero también en el villano. Echo de menos el análisis del némesis, del lado oscuro que tanto dice de un héroe, tal y como retrata Shyamalan en El Protegido, por ejemplo.

No obstante, es normal que los lectores quieran que los superhéroes vuelvan a ser heroicos. Como acabo de escucharle a Travis Charest en el documental de la Noche temática, desde el Watergate los héroes se oscurecieron. Va con los tiempos, con la política. Parece que toca una época más brillante. Curioso que el período sea desde los setenta -auge del Capitalismo freadmaniano- hasta ahora -crisis económica incluida- un momento ambiguo, una encrucijada. Qué emocionante :)

Pepo dijo...

Sí, yo también lo he visto. Chearest, Quesada y Sienkiewicz han tocado ese mismo tema.

"No creo que a Moore se le escapara por la puerta de atrás" (Pequeña Delirio)

Elisa, creo que no era la intención consciente de Moore. En otras palabras, que el arquetipo heroico se impuso inconscientemente. Argumentos:

"AM: Pero no diría que haya tenido verdaderos problemas con ningún personaje. Es cierto que tuve cierto recelo con la popularidad que adquirió Rorschach. Es lo más serio que consigo recordar. Al principio, Rorschach era un intento de parodiar, o denunciar, a un personaje de extrema derecha. De algún modo, y eso es culpa mía, lo convertí en un personaje romántico y atractivo, sin pretenderlo".

"JR: ¿Por qué crees que resultó ser un héroe romántico?"

"AM: Por el modo en que los lectores reaccionaron en general ante él. Mucha gente -y es preocupante que te pase eso- me decía 'Yo soy Rorschach'. Se identificaban con mucha fuerza con él"

"JR: Quizás el fallo fuera más bien en convertir a Rorschah en una víctima de sus propias creencias y de su integridad".

"AM: Seguramente tengas razón. Yo creo, aunque lo más seguro es que mucha gente no piense igual, que a veces soy demasiado honrado en lo tocante a los personajes de extrema derecha. Creo que se debe a que me preocupa mucho la idea de crear un cómic con una vertiente política demasiado sesgada."

"JR: ¿Se debe, quizás, a que intentas entender a dichos personajes?"

"AM: Sí, intento entenderlos, y además... Fíjate, nunca ha habido un personaje malvado en la historia de la humanidad que haya pensado: 'qué malvado soy'. Así que lo que yo intentaba era pensar que tienen que ser seres humanos, igual que yo. Y el hecho de que sean racistas, antisemitas, o lo que sea, no los convierte en menos humanos".

(Alan Moore, entrevistado por Jaime Rodríguez, en revista U nº 18, 1999)

javi dijo...

Cuando leía esos tebeos, yo hubiese querido ser como Batman (el de Miller, claro), pero con quien me identificaba era con Rorschach, me identificaba con su desvalidez, con ese su ser sobrepasado por los acontecimientos. No al revés. De hecho, no creo que nadie lo haya pensado al revés, que se identificase con alguien que representa el puro triunfo de la voluntad y hasta le patea el culo a Superman, pero quiesese estar tan perdido como Rorschach aunque a cambio le jorobe el plan a Veidt.

Sobre lo que dice Pequeña Delirio, creo que la economía es decisiva también. Cuando los beneficios de una expansión económica han revertido a la sociedad se relajan las costumbres, las políticas. Los 60 son la época del pop luminoso, pero tras la crisis del petroleo del 73 todo se vuelve un pelín más sórdido. El liberalismo de los 80, que provoca otra expansión económica, sin embargo ya genera un progreso desigual, basado en 'dejar caer' lo que no funciona en un mercado global ultracompetitivo; los héroes son más vengativos, por asi decirlo, superpolicias a la manera de los que surgen en los años 30, en la Gran Depresión.

Yo estaba viendo Los increibles -gran película heroica y de 'valores' tradicionales-, pero pillé a Gibbons diciendo que NY era como un espacio carcelario, que la fantasía de poder alzarse sobre él, dominarlo, liberarse, era muy atractiva. Sienkiewicz decía, creo, que una sociedad que cree así en héroes es un poco como una sociedad de niños, o al menos eso le entendí.

Ernesto dijo...

La cuestión no está en creer en héroes en un plano literal, lo que sí puede conducir al infantilismo, sino en valorar el reflejo que de nuestro mejor yo encontramos en ellos: sabemos que no existen, que son construcciones idealizadas que responden a las necesidades de cada momento, pero sin embargo nos reconocemos en ellos...

Ernesto dijo...

Y la creencia en el héroe como algo "real" produce monstruos...ahí tenemos a Bush y toda la mística del cow-boy.

La pequeña Delirio dijo...

Vale, aceptamos que Moore fue víctima del inconsciente heroico ;)

David Muñoz dijo...

Muy interesante el comentario sobre lo de Seth. A mí me gustaría añadir una cosa que tiene relación con la estructura clásica del viaje del héroe, y es algo que normalmente se omite en las reelaboraciones contemporáneas. En la estructura clásica, el héroe, después de llevar a cabo su tarea, intenta reeintegrarse en la normalidad, volver a formar parte del mundo del que escapó, pero es imposible, la experiencia que ha vivido le ha transformado, le ha dejado bien jodido, y ya nunca podrá ser de nuevo el que fue. Es Frodo regresando a la Comarca en El señor de los anillos, por Ej. Su mundo sigue siendo el mismo, él no. Ha luchado por algo que ya no puede disfrutar. Sin embargo, esa parte normalmente se obvia. El cine, sobre todo, se construye sobre tres actos, y el tercero debe incluir el clímax. Pero la conclusión del viaje del héroe llevada al cine se convierte en un "quinto acto". Dicho de otra manera, da la impresión de que la película se ha acabado, y que sin embargo, sigue. Es lo que le pasaba a mucha gente con la última de El señor de los anillos (y Jackson fue bastante criticado por eso, pero solo estaba siendo coherente con la historia que estaba contando). Todo esto me ha venido a la cabeza porque sí, es cierto, lo "heroico" es intentar ser lo que uno quiere y puede ser... pero no todo el mundo está dispuesto a pagar el precio. Y siempre lo hay. Y si no que nos los digan a todos los autónomos que no tenemos claro que vamos a llegar a final de año y que sin embargo somos felices por poder dedicarnos a algo que nos gusta... Al terminar la historia en "alto", normalmente con la inmolación del héroe, se ahorra la parte más difícil... porque a veces lo más complicado no es, como se decía de los héroes del western, "morir en un destello de gloria", sino seguir viviendo. Y a ver si un día tengo más tiempo y puedo explicar mejor esto del "quinto acto", que creo que es interesante.

Pepo dijo...

Sí, sí.

Sobre lo de seguir viviendo después de culminar el viaje y regresar al mundo cotidiano de partida:

"pero es imposible, la experiencia que ha vivido le ha transformado, le ha dejado bien jodido, y ya nunca podrá ser de nuevo el que fue. Es Frodo regresando a la Comarca en El señor de los anillos, por Ej. Su mundo sigue siendo el mismo, él no."

Es también Lawrence de Arabia, ya completamente ido (y transformado) al final de la obra maestra de Lean. De hecho, la conclusión que da a entender la peli es que después de todo aquello, al volver a Inglaterra no pudo reintegrarse a una vida "normal". Lo único que sabemos por la peli es que murió allí conduciendo su una moto como un loco. Por supuesto, esto lo vemos al principio de la película, no al final.

--esto me recuerda que el otro día, viendo LOS ABRAZOS ROTOS, (atención que voy a spoilear)

me preguntaba cuánto tardaría en aparecer en pantalla Penélope Cruz "viva" de nuevo después del accidente mortal. Por cierto que me pareció que tarda un huevo, demasiado, porque el tercer acto es larguísimo, el viejo problema de siempre, no?, y ahí Almodóvar se carga la película, que hasta entonces a mí no me estaba disgustando nada... esa confesión en el Chicote de Blanca Portillo, menudo monólogo, la madre que lo parió...--

kano dijo...

"De todos modos, lo que viene decir Kano es que al héroe no le hace falta leer"

Me venía a referir al tipo de carácter/personaje. En términos generales uno predominantemente mental/intelectual tiende a reflexionar y luego actuar, uno emocional o visceral tiende a reaccionar más impulsivamente, antes que a deliberar y a reaccionar más racionalmente. Lo que no quiere decir que un carácter visceral no pueda estar cultivado, leer mucho y pasarse el día citando clásicos, son dos cosas distintas. 



"No he leído a Bateson, Kano, pero la metáfora del "mapa y el territorio" viene de un relato de Borges."

En qué lio me he metido...
A ver, como mis referencias no son literarias (de literatura no sé una leche), sino de psicoterapia, no sabría decirte. Esa frase la popularizó en círculos psicoterapéuticos Bateson. Es una referencia en sistémica, en la Terapia Breve de Watzlawick, y en PNL. Por otro lado en Gestalt y Conductual viene de otro autor anterior, Korzybski, que ya estudiaba en el mil novecientos algo que no tenemos acceso al mundo real, y cómo la estructura del sistema nervioso condiciona la manera en que distorsionamos la percepción y la construcción de abstracciones. No sé, yo no llego para seguir enciclopédicamente el recorrido de las ideas ni de coña. Los Wachoski lo debieron pillar por Ken Wilber, que les pone, y es un compilador que explicó muy bien una parte de eso en sus primeras obras (aunque ahora se le está yendo la olla), si te interesa creo que lo explicaba en "El espectro de la conciencia", aunque otros autores recientes como Antonio Damasio lo estudian desde el conocimiento actual en neurofisiología. Mi acercamiento es más fenomenológico, desde la experiencia práctica en Gestalt.
Sí hay más chicha, aunque ahora no me veo con tiempo de profundizar convenientemente en ello, que la tesis daría para un libro...
Decía hoy Steve Taylor en El Periódico que "a medida que nos hacemos mayores nos desconectamos de la realidad" (y percibimos el tiempo más rápido). Y es que aunque creamos que accedemos al mundo real y que pensamos con palabras, pensamos con imágenes internas asociadas a percepciones internas (viscerales, cómo siento el interior de mi cuerpo), y según acumulamos vivencias dejamos de percibir sensorialmente -de tener contacto con el mundo real-, para reengancharnos a "estados mentales" ya vividos, entrando en un bucle en que cada estímulo dispara una red neuronal ya configurada, cada vez más desconectados de la realidad. Como si nos "colgáramos" y los disparos neuronales hicieran todo el tiempo los mismos recorridos una y otra vez, sin necesidad de percibir nada externo al propio cerebro. No me refiero a recuerdos propiamente, sino a significados que hemos ido configurando sobre estímulos conocidos, entrando en un estado de letargo (es un mecanismo de ahorro energético del cerebro) en el que más que vivir estamos soñando sobre reelaboraciones de significados que se refieren a estados internos pasados, asociados a abstracciones que se refieren a otras abstracciones y a otros estados internos. Ojalá supiera explicarlo tan brevemente... la cuestión de fondo, y todo esto más que filosofía parte de estudios en neurofisiología, aunque yo -obviamente- estoy interpretando, es que acabamos aletargados viviendo una especie de sueño sobre la realidad, desconectándonos de ella. ¿Te suena a Matrix?. La metáfora del "mapa y el territorio" viene a ilustrar que creemos vivir en el territorio (la realidad) cuando vivimos en el mapa, en una abstracción de significados y estados internos que en lugar de referirse a la realidad (el territorio) ya se refieren exclusivamente al mapa, a estados internos previamente vividos y a otros significados que se acumulan exponencialmente, hablando con palabras huecas que ya no se refieren sino a acumulaciones de significados subjetivos.

Todo esto viene de la competencia entre los subsistemas mentales de adaptación que corrigen la percepción para ajustarla a la realidad, y lo que llamaríamos neurosis: la suma de puntos ciegos (deficiencias estructurales de la percepción que el cerebro rellena), y de subsistemas de ahorro que desconectan de la realidad para disparar los recorridos neuronales ya preconfigurados. Tener la supervivencia asegurada, el hambre satisfecha, los sentidos adormecidos por comodidades (que rebajan el umbral a partir del cual una percepción se hace consciente), y vivir en un mundo tan complejo de abstracciones, desequilibra ese sistema de supervivencia, y el cerebro, que es un simulador de realidad virtual a partir de fragmentos de información sensorial, "entiende" que la realidad ya no es importante, y que puede funcionar en este mundo abstracto con menos energía (más eficientemente), en la realidad virtual autoreferencial que te has construido.
Al menos así lo entiendo yo.

La conclusión es que acabas viviendo en la Matrix que te has construido, sin darte cuenta de que ya no vives en la realidad... Hasta que un hecho suficientemente dramático, como sentir la muerte cerca, o un momento cumbre (místico), te hace despertar y vives unos instantes con la percepción "normal", como vive un niño pequeño, esos momentos en que todo parece verdadera y dolorosamente real, sensorial y emocionalmente intensos, en lugar de un juego virtual de significados y ensoñaciones en el que todo sabe a rancio y vivido, el tiempo se pasa sin que te des cuenta, y donde no necesitas estar realmente "despierto", plenamente consciente.

Aunque a mí lo que me interesaba destacar es que cuando un sistema es demasiado complejo, nos representamos a nosotros mismos como impotentes, desistiendo de nuestra responsabilidad como creadores de la realidad. Entonces, no sólo no vivimos en la realidad, sino que nos sentimos atrapados en una realidad virtual que, a pesar de ser creación nuestra, se escapa de nuestro control y nos somete, volviéndonos neuróticos infelices. El suicidio, por ejemplo, se ha convertido en la primera causa de muerte violenta en todo el mundo, superando la suma de muertes violentas por crímenes y guerras. ¿No resulta sospechoso?

Quiero aclarar que no me refiero al sistema de forma peyorativa ni maniqueista. El problema no es que el sistema sea bueno o malo, es que el sistema se haga más complejo de lo que podemos manejar, y nos acabe devorando. Si el sistema evoluciona más que nosotros, de complejo se vuelve kafkiano, y no cumple su función, no nos hace la vida mejor.
No creo que sea casual que desde hace bastante tiempo las listas de ventas de no-ficción estén copadas por ensayos sobre la felicidad, la autoestima, el poder personal, la superación personal en personas con alguna discapacidad, el poder sobre la realidad (como en los extremos "¿Y tú qué sabes?", "El Secreto" y demás), etc, o que se perciba que "ahora toca vuelta a héroes más luminosos y clásicos". Parece que hay un estado de confusión e indefensión ante la creciente complejidad y abstracción del mundo que nos creamos, y que necesitamos relatos sobre cómo recuperar nuestro poder y responsabilidad para rediseñar una realidad mejor. No desde el diseño de utopías colectivas, que seguimos en la postmodernidad descreídos de los grandes ideales, o desde la utopía regresiva (aunque sí hay un movimiento marginal de retorno a una vida más sencilla), sino desde la idea de que podemos recuperar el control de la realidad que creamos. A través del mito del Héroe, por ejemplo, que narra la capacidad del hombre para cuestionar la realidad y recuperar la capacidad de acción, para reapropiarse de su humanidad -en tanto que animal inteligente capaz de modificar su entorno y adaptarlo a su supervivencia-.
Sorry por no poder contestar más pronto, y por enrollarme tanto.

kano dijo...

Decía Delirio que "Moore maneja el arquetipo como pocos".
Yo no estoy de acuerdo. Moore amenudo explicita bastante sus fuentes, metáforas, y el uso de arquetipos, para que le entienda la gente, lo que es diferente a manejarlos para que lleguen a la gente. Los símbolos y la metáfora del relato llegan cuando no son conscientes, porque te los cuelan sin que te des cuenta. En cuanto los percibes conscientemente ya no funcionan, porque actúan los mecanismos psicológicos de defensa. Es tan triste como explicar qué gracia tenía el chiste con el que no te reiste, o que te tengan que poner risas enlatadas para que sepas cuándo te tienes que reir, y con los símbolos, las metáforas y arquetipos pasa lo mismo, si te los tienen que explicitar es que no funcionan por sí mismos. Conste que Moore me parece un escritor genial, pero no por los arquetipos. Como a Morrison o a Jodorowsky, le tienes que leer las entrevistas para entender el discurso (místico), porque lo que es saberlo transmitir en la obra, pues... en parte. Algunas cosas sí, otras las explicita (esos bocadillos discursivos donde el guionista mete su rollo), y otras no se pillan, desde luego no al nivel de su discurso. En cambio Matrix a ese nivel sí que funciona como pocas, ya pueden no conceder entrevistas, que lo que querían explicar lo transmite la obra, que es la gracia (la uno, eh? en las otras pecan como los demás, no lo consiguen transmitir y llega el Hacedor a intentar meterte el rollo). Lo de pillar el discurso intelectualoide leyendo notas junto a la obra dejémoslo para los fans del arte contemporáneo.

"El componente pasional, atávico, es importante en el héroe, pero también en el villano. Echo de menos el análisis del némesis,"

Tenés razón vos.
Heroe y villano son el mismo personaje, la única diferencia es que parten de pulsiones que prejuzgamos de forma opuesta.
En ambos casos nos molan porque nosotros no somos honestos, nosotros sentimos lo-que-sea y no cambiamos la realidad, actuamos a conveniencia y nos adaptamos a ella en lugar de cambiarla, pobres de nosotros. Heroes y villanos son incivilizados, son arquetipos de la persona íntegra con su sentir que actúa en el mundo, la única diferencia es en relación a qué sienten y al significado ético que le atribuimos a eso como civilizados.
Luego se da la batalla entre ellos, entre "el bien y el mal", o sea, entre pulsiones que queremos dignificar y pulsiones que queremos reprimir, y gana, claro la represión, para que el relato sea civilizante. Se pretende moralizar a través de ellos, que te identifiques con el que actúa en un sentido y que condenes el que actúa en el otro, pero nos acabamos identificando con el que conectamos mejor... cuando el héroe es una patata de personaje que actúa para moralizar y no en coherencia con sus pulsiones no nos lo creemos, y si el malo sí es coherente con sus pulsiones sí nos sentimos identificados y nos mola, que pulsiones de todo tipo tenemos todos. Al villano se lo parodia chapuceramente con voluntad moralizadora "soy malo porque soy malo" y queda ridículo, porque cuando se lo trata con coherencia suele ser más potente que el héroe, y hay miedo a eso. Sus impulsos son más reconocibles y potentes; "el hambre de" es más básico que "el deseo de" enfocado a abstracciones estéticas como la verdad y la justicia, con lo que si eres honesto creando los personajes es fácil que el villano se meriende al héroe. En Watchmen el más honesto acaba siendo Rorschach; es el que canaliza más pulsiones en el lector (¿a partir de ahora habrá que decir también espectador, no?), pero por sus rasgos de caracter y sus métodos socialmente antiéticos supongo que se definiría como antihéroe.

David, ese quinto acto supongo que debe ser una forma de epílogo para demostrar que el Héroe se ha transformado. Si pudiese volver donde estaba hubiese sido una aventura sin importancia (como en las series), ¿dónde estaría la transformación?, para que sea una metáfora del proceso de maduración necesariamente no ha de poder volver al hogar (metafóricamente a la infancia, con los padres); ahora es un adulto.
Lo de que le ha dejado jodido y ha luchado por algo que ya no puede disfrutar no sé si es interpretación tuya un poco dark, al menos yo lo interpreto de otra manera. El personaje se ha hecho adulto, y entonces puede buscar su lugar en el mundo, su tarea, crear su propio hogar... porque el objetivo de la aventura, de la consecución de retos, es el proceso mismo de transformación, de "hacerte un hombre" (disculpen ellas), no de llegar a ninguna parte, mucho menos de volver. Creo que los treintañeros ya nos hemos dado cuenta de que de eso una mierda, ¿no?, que no has llegado a ninguna parte, era un proceso para que ahora sepas que estás preparado para empezar de nuevo, ahora como adulto.
Aunque sí, tiene un coste, y pierdes cosas, dejar atrás la infancia no es tontería (que nos pregunten a la mayoría de nosotros, que nos resistimos).

Pepo dijo...

No, no es tontería. Y sí, hay un momento en que sabes que no hay ninguna Ítaca a la que puedas volver. Que solo puedes seguir hacia delante y esperar lo mejor, las nuevas tierras -y posibles nuevos hogares- a descubrir.

santibilbo dijo...

Pero hay heroes que no sólo maduran, se autoconocen o perciben mejor los bordes del mundo.Hay heroes que sufren.que sacrifican lo que son y acaban destrozados.Esos sólo tienen la esperanza de descubrir una isla verde tras un velo de lluvia.( que son a los que se refiere David)
Curiosamente hay otros heroes que no necesitan madurar porque hace mucho que estan en el negocio.Hacen su tarea estoicamente, sin aspavientos, casi en sordina.Su ejemplo es más callado, pero tal vez más pregnate, pues no nos deja abandonarnos a la leyenda ni al sueño, nos exhorta a la accion como el horario del trabajo

javi dijo...

Me parece brillante, sobre todo el primero de los dos últimos comentarios (de Kano). Y bonitas viñetas.

Voy a bajar el nivel:

Yo subrayaría que tanto la Utopía como el Héroe operan sobre el mismo tejido, y que si uno nunca se va del todo, tampoco lo va a hacer la otra, aunque pase por momentos de crisis.

A mi me resulta más útil la Información que hay en ese primer comentario de Kano que el mito en si del Héroe, hoy por hoy. El mito del héroe me habla de voluntad, de decisión, de habilidad -pocas, con el guionista a favor en el 99% de las ocasiones, preparándole el terreno, pocas de verdad necesita, y eso 'canta' en una lectura crítica y quizá de ahí venga en parte el descreímiento-, lo que quieras, pero creo que es una materia que todos hemos estudiado ya y que nos la sabemos aunque no esté de más refrescar de cuando en cuando; pero yo me quedo con las pistas prácticas, las estrategias reales en el entorno más terrenal que pasan, no queda otra, por el Conocimiento; cuando te dan una explicación plausible de un proceso te ponen en condiciones de controlarlo o de al menos intentarlo.

Por último, si convenimos, porque es cierto, en que buena parte de las ficciones de ideología de izquierda se han secado o nacen muertas, en cuanto a obra de arte, porque la prisa o la torpeza o la ingenuidad en el 'meter' el discurso se hace a costa de lastrar la construcción de lo verosimil en el relato -no hace mucho, en Con C, sobre Alack Sinner-, tal análisis crítico se debería extender igualmente a todo tipo de ficciones, también a aquellas que creemos útiles para nuestro aquí y ahora.

javi dijo...

Buen ejemplo de lo que decía Kano: ¿no hace mucho de lo de Alack Sinner? ¡Hace como poco 3 años!! Qué cabeza...

Pepo dijo...

No estoy de cuerdo con tu inrpretación del héroe, Javi. Los relatos heroicos, al menos los que a mí me parecen más interesantes, no van exactamente de utopías sino de lo que -creo yo- te interesa a ti: de estrategias individuales para actuar sobre la realidad. Del CAMINO para "caminar hacia", vamos. Solo tienes que tomar el final de cantidad de relatos de sacrificio heroico una vez que el héroe ha muerto. No terminan con utopías realizadas, sino con la vida real y cotidiana de los vivos que, inspirados por el legado del héroe, sacan fuerzas y dignidad para seguir viviendo una vida mejor.

Por cierto. Que se renuncie a la utopía como imposición de modelos colectivos ideales a los demás no quiere decir que se renuncie a la utopía en sí misma, al ideal. ESto es absurdo. Cualquier cosa que hagas en tu vida hacia el futuro,quiero decir, cualquier tarea que te requiera mucho tiempo y esfuerzo de tu vida (construir una casa en el campo, una tesis, una película, un cómic, una investigación científica, histórica, etc.), se hace en base a la pura fe. A la fe en que vas a terminar esa tarea DEL MEJOR MODO POSIBLE, cueste lo que te cueste y tardes lo que tardes. Otra cosa es, por supuesto, cómo te queda tu obra al final, claro, a qué distancia te queda de tu ideal utópico. Un ejemplo jurídico. Si existe en ESpaña un Estado Social que da sanida pública gratis, becas gratis, subvenciones, construye carreteras, etc. , es simplemente porque en el articulado de la Constitución de 1978 se recogió un ideal utópico. SE consagran como valores superiores del Derecho español la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político. Derivado de ello, el Estado (Social) debe promover la desaparición de las desigualdades económicas y sociales, debe proteger a la tercera edad y a los discapacitados , a los menores, a los consumidores, etc. Ver Art. 9 CE y todo el Capítulo III del Título I. Volviendo a lo más cotidiano: si empiezas hoy a hacer una ilustración, el ideal en tu mente es el de hacerlo lo mejor posible. De lo contrario te va a quedar un churro. Todo el progreso humano -con todo lo discutible que es siempre el término progreso, dependiendo de para qué- se basa en caminar hacia ideales utópicos. Lo que importa es el camino, por supuesto, pero sin ponerte la "meta" en tu cabeza no llegas a ninguna parte. Bueno, pues de esto va el relato heroico precisamente.

Sobre el relato didáctico de izquierdas... no sé si había pillado ya a estas alturas, pero yo creo que en relatos metafóricos como los que estamos hablando, los símbolos y metáforas terminan actuando prácticamente del mismo modo. Da igual que te veas una hagiografía del Che como la de Soderbergh que te veas 300. El efecto inconsciente (es lo que creo) es muy parecido, y si hay diferencias, son diferencias "formales", de contar mejor o peor la historia.

De todos modos, ya sé a qué te refieres, pero de nuevo no estoy de acuerdo. Meter tu discurso a costa de lastrar la verosimilitud de tu relato es un problema, desde luego, pero dime tú si el relato se sitúa en todo momento en un plano tan irreal que más que irreal se convierte en "hiperreal". Se sitúa en un espacio mental "autónomo", al margen de la realidad, aunque opere igualmente sobre nuestro imaginario mental. Es el caso de muchos tebeos de Miller, por supuesto (Sin City o DK2 no pretenden existir más allá de las viñetas, es pura hiperrealidad, aunque por supuesto aluda a nuestra realidad), o , por cambiar de tercio, el GUS de Blain. Véase GUS 2, situado ya completamente en un plano "mítico pop", en un oeste de tebeo que sólo puede existir en esas viñetas, y, por supuesto, en la mente de Blain y en la del lector.

Sobre la torpeza de meter el discurso de manera obvia, pues sí, es típico de algunos autores de izquierda. Sobre la verosimilitud, es muy discutible. A ti Gran Torino no te pareció verosímil, yo me la tragué entera porque entré en el juego desde el minuto uno. Y me parece muy conseguido ese juego, por cierto. Si volvemos a 300, la película, que usa una forma muy distinta, ya me dirás tú qué verosimilitud pretende tener 300 con esos mazas, ese Jerjes de 3 metros con voz de vocoder... y esos enormes trasgos en las filas del enemigo.

Pepo dijo...

En otras palabras: poner etiquetas "de izquierdas" o "de derechas" a determinados relatos (300, Che, Gran Torino, Sin City, etc.) me parece completamente inútil y superfluo. Esto lo hace la gente para sentirse "tranquila" con lo que le gusta o le deja de gustar, y lo hace en base a la ideología que conoce del autor, normalmente por su trayectoria y sus entrevistas. Si esto no se sabe, si no conoces la ideología del autor... cuidado porque a veces te puedes "liar" y terminar "interpretando" las cosas de un modo en el que te puedes sorprender mucho a ti mismo.

Ejemplo: John Ford tenía fama de republicano recalcitrante, bastante de derechas, porque se juntaba con amigos republicanos de ese palo "duro" (John Wayne, etc.). "Consecuentemente", los lerdos de siempre -nunca faltan en todas las épocas- se apresuraron a calificar obras maestras como THE SEARCHERS de "fascistas". Sin embargo, Ford, que nunca hablaba ni apenas daba entrevistas, nunca se sintió cercano al partido republicano. Como contaron después sus allegados, Ford se sentía un demócrata liberal. Ya te digo.

Pepo dijo...

Y ojo, que Ford podía haber sido perfectamente republicano y no por ello hacer obras "fascistas". Véase Clint Eastwood, que es del partido Republicano desde hace muchos años... y no creo que haya hecho ninguna obra fascista en su vida.

javi dijo...

Sí, la idea de verosimilitud no está bien traida. Es simplemente que el relato esté bien construido. Las diferencias formales, que dices; si se cuenta mejor o peor una historia. A mi Gran Torino me parece que no lo está por detalles; como dices tú sobre Mistic River, yo a partir de cierto momento le 'veo el cartón' y me salgo -mentalmente-.

No digo que los relatos heróicos vayan de utopías, sino que operan sobre el mismo plano de abstracciones míticas. En la realidad: fe, sí, y análisis y método también. Con fe sólo no se va a ninguna parte. El ejemplo del Estado Social no es tanto un ideal utópico como posibilista (hasta aquí con lo que hay y lo que hemos visto en los paises de nuestro entorno -análisis- se puede llegar sin que nadie se sienta tentado de romper la baraja.)

Pepo dijo...

Claro, fe y luego ACCIÓN. Pero sin fe, en ti mismo y e los demás no haces nada. Hablo ahora de uno mismo, no del Estado.

El Estado Social sí parte de ideales utópicos, creo. Si uno se lee la constitución ve que se proclaman y garantizan cosas que uno sabe perfectamente que son utopías. Pero nos sirven como modelos ideales, para caminar jurídicamente. El héroe es lo mismo, un modelo ideal, solo que en un plano metafórico, poético, de ficción.

Acabo de subir un post sobre los relatos según quien te los cuente, Javi.

Pepo dijo...

Y luego, si queremos meternos en harina de verdad, está el tema de que SÍ hay obras maestras que se hicieron para glorificar AUTÉNTICAMENTE el fascismo, o el nazismo para ser más exactos... caso de los documentales de Leni Riefenstahl.

Si es que el asunto ética-estética es bastante más complejo de lo que se pretende simplificar a menudo.

javi dijo...

Sí, de acuerdo, Acción. Pero acción meditada, calculada, conociendo bien el terreno. Sun Tzu, o como se escriba, el tio de El arte de la guerra, defiende una actuación que de puro calculada, debiera, idealmente, llevar a ganar el combate sin tener que llegar a celebrarlo. Más estrategia y menos músculo hecho voluntad.

Pero no me explico bien... así que dejo de enredar. Un saludo.

Pepo dijo...

SÍ TE EXPLICAS BIEN, JAVI, PERO... permíteme que te comente lo que veo en todo lo que comentas, espero que no te moleste. Tus preocupaciones, las que manifiestas aquí, se deben a que lees demasiado literalmente el relato heroico. Y también te preocupa que otros espectadores puedan "interpretarlos equivocadamente".

Pero, PRECISAMENTE, de lo que estamos hablando aquí estos días es de que, cuando se usan bien las metáforas, y además no se explican, las metáforas cumplen su función adecuadamente en nuestro inconsciente. Y no cumplen una función LITERAL. Porque son metáforas.

Entonces, un héroe "duro y suicida" tipo los de Miller no nos va a llevar a suicidarnos en la vida real porque eso es pura metáfora. ¿Por qué Miller desde Sin City ha ido haciendo relatos cada vez más irreales, o más hiperreales si lo prefieres? Pues por lo que estamos hablando, NO es casualidad. Miller llegó a la conclusión de que cuanto menos naturalistas, mejor funcionaban sus relatos heroicos a un nivel inconsciente. Más "puros", más poéticos, más abstractos. Y funcionan paradójicamente, nunca literalmente. Porque el inconsciente es paradójico respecto a nuestro consciente racional (esto no tiene que ver con la calidad artística de la obra, Miller en ese mismo registro tiene tebeos mejores y peores, eso es otro tema).

No, no te lo puedo demostrar "científicamente". Pero es lo que yo creo, en base a mi intuición y experiencia, y a lo que he visto en los demás a lo largo de mi vida. Kano cree lo mismo, como ya explicaba en el largo post que te había gustado.

Jeune Albert dijo...

Quizá sea redundante, pero creo que parece claro que en la interpretación personal de las obras artísticas cada vez pesa más el contexto, entendiéndo como tal lo que sabemos del autor, las críticas que se hacen,tus propias ideas preconcebidas sobre la que vas a leer o ver, etc y no sólo ocurre en el público normal, sino que cada vez más los profesionales/críticos caen en ello.

Por eso cuánto más metafórica sea una obra más posibilidades tiene de sortear esos problemas y permanecer en el tiempo porque interesará a un nivel "inconsciente", y a un grupo de gente muy variado. Al final esas obras son lo que llamamos clásicos.

Por cierto, Gus (1 y 2) me parece el mejor tebeo de los dos últimos años, con una depuración de estilo y temática excepcional.

javi dijo...

No me explico bien, pero tú tampoco me interpretas bien. Dejémoslo ahí.

javi dijo...

Mejor dicho, no parezca que te menosprecio porque no es así, me interpretas interesadamente para construir tu discurso de que quien cuestiona el relato es porque no pilla la metáfora. Y no.

Pero con todo este inmenso barrullo lo que se revela como estéril es seguir discutiendo. Hacer se hace haciendo -hoy voy de perogrulladas- y lo que hay que hacer es currar y que sea el curro el que hable por nosotros porque al final es lo único que cuenta, si algo va a contar. Así que yo por mi parte lo dejo aquí. Un saludo.

Pepo dijo...

No, Javi, sé que lo pillas, hombre, pero sí te veo preocupado porque haya gente que lea el relato literalmente. A lo mejor me equivoco por completo.

Dices acción pero antes reflexión, cerebro antes del músculo. Sí, claro, y estoy de acuerdo. La vida real no es un cuento de ficción, en la vida real pensamos las cosas antes de hacerlas, a veces las pensamos mucho, y a veces las pensamos tanto tanto que al final no las hacemos.

javi dijo...

Perdona el tono de los anteriores mensajes, Pepo. Lo que digo se puede decir con mejores formas.

(Y es muy cierto también eso de pensar las cosas tanto que al final no se haga nada, o como manera incluso de dejar el tiempo correr sin afrontar la toma de una decisión, sí.)

Pepo dijo...

No pasa nada, Javi. Eres bienvenido y querido aquí. Perdona tú porque yo a veces soy muy categórico diciendo las cosas. Solo te puedo decir en mi defensa que lo hago muy a propósito, y solamente aquí "en público". No digo más, peroseguro que tú ya lo pillas.