viernes, 3 de abril de 2009

GRAN TORINO


A ver, que levante la mano, ¿a quién le ha gustado GRAN TORINO, ahora mismo en la cartelera cinematográfica, y por qué?

108 comentarios:

Alvy Singer dijo...

A mi no. No tiene grand style, su guión es ridículo y no tiene sentido más allá de un feeling obámico localista.

Demetrio dijo...

A mi me gustó , ahí dejo el comentrario que hice en otro lado .

Fui a ver Gran Torino, esta bien buena, es el final y la natural evolución del personaje y sus diferentes encarnaciones que creo Eastwood durante su carrera, quizás por eso la contextualiza en un entorno mundano y contemporaneo, ya no queda ni disfraz de cowboy.

pero no hay que engañarse, el hombre sin nombre aun esta ahí aunque ahora tenga un nombre y una vida muy pedestre.

Y es lógico ya que probablemente sea la ultima película en que actúe y dirija...o la ultima peli de frentón, solo por eso hay que ir a verla...

La primera que vi de el fue El Jinete Palido en el 85 que también dirigió , tremenda historia del Farwest y probablemente su ultima película de "vaqueros de fantasía" antes de la decosntrucción del genero en Los Imperdonables...

Rubén dijo...

A mi madre. Porque es muy chula, me dijo.

Bruce dijo...

Muy poca cosa. Eastwood es muy grande como actor y como director, pero cuando terminó me dejó una sensación de nada. La historia es casi una anécdota.

Juan Carlos dijo...

A mi no me ha gustado. A pesar de que trata el versado tema del sacrificio heróico. Es casi un telefilm. Yo prefiero al Eastwood dirigido por Leone o por Don Siegel.

Ernesto dijo...

Yo disfruté como un enano, y no, no es la mejor película de Eastwood, pero también es puro Eastwood, una suerte de testamento acelerado o ajuste de cuentas con todos los personajes que le dieron fama...y no necesita pistola!!.

El matiz está en el tipo de choque que plantea Eastwood: los malos son una pandilla de tres al cuarto y el conflicto surge de un hecho aparentemente intrascendente (el chico no quiere unirse a la banda), y todos sabemos que ese veterano de Corea, que en realidad es Harry Callaghan, que en realidad es el Sargento de Hierro, que en realidad es..., se los puede merendar en menos que canta un gallo, por eso el sacrificio de Eastwood no remite al arquetipo del héroe que se autoinmola en nombre de la comunidad (no es su comunidad y no necesita morir para salvarla), yo creo que remite a un héroe moral que busca dar ejemplo con sus acciones: Eastwood sólo tiene dos espectadores, los dos chicos mon, y a ellos va su mensaje.

Y es muy divertida (y una patada en toda la horcajadura de lo políticamente correcto)

Pepo dijo...

SÍ es su comunidad, ese es otro de los conflictos que plantea la película. En el nuevo mundo, ese tan distinto al que se crió un anciano como Kowalsky (Eastwood), su comunidad está integrada también y principalmente por una minoría, por asiáticos... gente a la que combatió durante la guerra de Corea. Es una de las paradojas de la película, y remite directamente a las nuevas sociedades multiculturales. Cuando K. toma conciencia de eso, de que el nuevo mundo está integrado de "amarillos", y no sólo eso, sino algo mucho más conflictivo, que esa sociedad de amarillos manejan viejos valores como los que K. aprecia (y que ya no están en los jóvenes blancos de su antigua comunidad) es cuando K. comienza a integrarse en esa nueva comunidad. Y para todos ellos K. acaba siendo mucho más que el vecino gruñón de al lado.

Y su mensaje no sólo va a los dos chicos. Va a todo el barrio, su comunidad. Y, por supuesto, a todos los espectadores de la película.

Ernesto dijo...

Sí pero no, sí en cuanto que Eastwood se integra o acepta el "nuevo" modelo social, y sí a la paradoja del veterano de Corea, pero no en cuanto al sacrificio comunitario...no lo veo tan claro, el no necesita darle ejemplo a una comunidad que mira para otro lado y que no va a coger una pistola para defenderse, ahí simplemente funcionaría el héroe que resuelve el conflicto a tiros, aquí el héroe neecsita dar ejemplo a un chaval que precisamente quiere resolver el conflicto a tiros.

David Muñoz dijo...

A mí me gustó bastante. Es una película muy modesta formalmente pero muy ambiciosa temáticamente. No tiene nada que ver con lo que cuenta, pero me gustó que el trabajo de cámara fuera mucho más descuidado que en cualquier otra película de Eastwood reciente (panorámicas que no van a ninguna parte, secuencias que parecen rodadas improvisadamente, usando como guía el trabajo de los actores, a lo Ken Loach o Mike Leigh...). Es como la hermana feucha pero con más gracia y encanto de The Changeling. Y me llegó al alma que el típico momento en el que este tipo de película se derrumba, la temida escena de la confesión en el que el protagonista supuestamente debe abrir su corazón, estuviera tan bien resuelto, con Eastwood dándole una alegría al cura jovencillo (y haciendo realidad el deseo de su mujer) pero sin dejar de ser él mismo. Y creo que más que una defensa de unos valores conservadores o tradicionales, la película lo que plantea es la defensa de unos valores racionales... Eso, o que yo también me estoy haciendo más conservador con los años.

Pepo dijo...

No, no te haces mayor, David. Los valores que K. defiende en la película no sólo son "universales" sino bastante "clásicos". Hay una cosa que... en la película, entre otros muchos grandes momentos, hay uno en que de una manera sutilísima, de puesta en escena, sin decirlo realmente, se expresa lo que es para mí una verdad filosófica universal. Me refiero al momento en que "Aton"Thao vuelva a casa de Kowalsky el domingo, después de estar currando para él durante toda la semana, y K. le dice que no, que ya no hay más que hacer. ¿Os quedásteis con la cara que pone Thao? Se queda frustrado, se pone triste, no tiene que trabajar más. LA verdad humana que se está diciendo ahí abarca para mí dos temas: 1) trabajar PARA GENTE A LA QUE APRECIAS es fuente de felicidad. En otras palabras, trabajar para dar a los demás, darse a los demás, es fuente de alegría, de "olvido de uno mismo" y por tanto, nuevamente, de FELICIDAD.

2) Y si trabajas en algo QUE TE GUSTA ya ni te cuento. "Ganarás el pan con el sudor de tu frente...", lo decía la Biblia. Desde que el hombre toma conciencia de sí mismo, necesita trabajar para no volverse loco, necesita un trabajo para tener una identidad.

El problema por supuesto es que 1), uno no pueda elegir el trabajo que le guste (de ahí la importancia en trabajar "en algo que te guste, aunque ganes poco", que decía Michel Cloup con toda la santa razón),
y 2), que estés trabajando no para quien se lo merece -que tu trabajo no tenga una utilidad social, para la comunidad, sea un trabajo material o artístico, eso no importa- sino que se limite a engordar al explotador de turno.

Pero estos 2 conflictos (típicos del capitalismo) no niegan la mayor: el trabajo -un trabajo querido, deseado, hecho con VOCACIÓN- es fuente de salud y felicidad, de identidad personal, de quererse uno mismo y por tanto posibilidad de ser querido por los demás. Y todo eso está en esa pequeña escena, en el gesto de Thao, en la cara de pena que pone cuando K. le dice que no, que ya no hay más tarea que hacer.

Sigamos hablando...

Pepo dijo...

Se me olvidaba, David. El momento "confesión" es muy grande, sí señor. Qué detallazo de guión, qué ingenioso, sorprendente y divertido. La película en general es muy divertida, y la mezcla de tonos -comedia, drama- estupenda.

Salvawar dijo...

A mí me encantó. Va de todo eso que se ha estado hablando en todos los últimos hilos.
Además, el héroe se llamaba Walter Kowalski y la identidad de nuestro amigo Rorschach es Walter Kovacks... ¿es que nadie más ha visto la relación?

Samu dijo...

Me ha gustado porque siendo una película de A+B+C, en manos de otro hubiese sido una patraña y en cambio, el bueno de Clint se ha cascado otra de sus "comedias" acojonantes.

el editor breve dijo...

Yo me partía la caja cada vez que Clint Jigo (yo lo llamo así desde aquel episodio mítico de los electroduendes) soltaba una barbaridad por la boca.

Lo mejor las escenas con el cura. Y los tics a lo Harry.

Ahora bien, que nadie se espera un peliculón del calibre de los Sin Perdón, Mistic, Million, etc, porque no. Porque no lo es.

En otro orden de cosas, Pepo, podías haber abierto el espectro de gente para los comentarios. Me has hecho crear una cuenta google.

Pepo dijo...

Yo no te he hecho crear nada. : )

Gran Torino me parece su mejor película desde Sin Perdón. A pesar de su modestia formal y el look cutrongo/televisivo (claro que muchas otras pelis de Eastwood son "televisivas", ahí está la escuela Don Siegel: Deuda de sangre, la horrible Million Dollar Baby, incluso Mystic River lo eran, quicir, look "estrenos TV"). Por muchas razones, Gran Torino me parece estupenda. Ya iremos hablando.

Ernesto dijo...

Es bastante mejor que Million Dollar Baby

David Muñoz dijo...

Yo no creo que Million Dollar Baby sea horrenda, pero me pasa con ella como con Mystic River, que no creo que las vuelva a ver. Y sí que volveré a ver Gran Torino. Es de las películas de Eastwood que me llegan, como Sin Perdón, Un mundo perfecto o Bronco Billy.

el editor breve dijo...

El problema de GT es que tiene tantos elementos de comedia que cuando por fin aparece el drama anda falto de sustento. Es un poco como Space Cowboys: parte de una idea tan disparatada que no te acabas de creer la película.

El fallo principal fue de casting: Clint no tenía que haber interpretado al personaje principal. Durante todo el personaje, recuerda tanto a Dirty Harry que el papel resulta autoparódico. Un Tommy Lee Jones o cualquier otro hubiera resultado más acertado.

Y sí, me has obligado a crearlo. ¿De qué otra manera podría dejar comentarios en ES MUY DE WATCHMEN? ;)

Pepo dijo...

Si estuviera interpretado por otro que no sea Eastwood, la película NO tendría el sentido que tiene. Uno de las grandes ideas de Gran Torino es justamente el hecho de que este personaje tenga los ecos de Harry El Sucio. Y sí, por supuesto, es una autoparodia. Para mí es otra grandeza de la película. Es una película épica con momentos dramáticos y, a la vez, es una sátira/parodia de sí mismo, quicir, de sus personajes de juventud. Es reinterpretar con ojos de anciano de vuelta de todo esa tradición a la que Eastwood pertenece, sin renegar de ella y reivindicándola pero, a la vez, contándola ya un poco con la risa floja.

Es curioso que no te gustaran los cambios de tono (Space Cowboys me parece cojonuda). Debe ser porque ahora casi todo el cine que se hace es "muy cómico" o es "muy dramático". Y que ya no se estila aquel viejo estilo "para toda la familia" que combinaba lo cómico con lo dramático en una misma película. De John Ford a Howard Hawks pasando por el mismo maestro de Eastwood, Siegel, en cuyas pelis solía haber momentos de humor antes -o después- de la acción o del drama. A mí esa mezcla de tonos me encanta, y cualquier guionista te dirá además que es muy difícil de lograr, y de mantener a lo largo del metraje.

Pepo dijo...

Kowalski, por cierto, no sólo tiene ecos de Harry el Sucio. También los tiene de El sargento de hierro, otra película/personaje de Eastwood. Por eso, interpretada por otro actor que no fuese Eastwood, Gran Torino no tendría el sentido que tiene. Y este sentido es lo que le da otra lectura secundaria a la peli, además de los temas principales que toca.

Pepo dijo...

El mismo Harry El Sucio de Siegel tenía bastantes momentos de humor... otra cosa es el sentido del humor para pillar los chistes de algunos espectadores, claro...

el editor breve dijo...

Es que el melodrama cuando no resulta creíble se convierte en pegodrama. Sólo le faltó decir "alégrame el día".

(en dialecto cordobéh, pego significa pegolete, tontería).

Alvy Singer dijo...

Pepo. ¿Space Cowboys? ¿EN SERIO? Joder....

Pepo dijo...

Sí, claro, en serio. Lamento decepcionarte. No todo tiene que ser sublime en esta vida, hay obras "zafias" y "chuscas" hechas con mucho arte y mucha gracia. Entre un Tarkovski y un Lynch hay que ponerse un domingo de sobremesa a ver en la tele un tal que así Space Cowboys. Y comerse una ensalada, que, como decía Battiato, la prefería a Beethoven y Sinatra. Y las uvas pasas a Vivaldi, que dan más calorías...

Pablo dijo...

claramente sin Eastwood no hubiera sido lo mismo (pienso en John Ford metiendo a John Wayne en un ataud en Liberty Valance) , y es que GT esta filmada al estilo de la vieja escuela, transcurre en unas pocas cuadras pero la variación de sus tonos es increíble, hace tiempo que no salia del cine sin tantas preguntas en la cabeza. También me acordé de "No es país para viejos" la novela de McCarhty (McCarthy es para mí el Eastwood de las letras, se los recomiendo), no la pelicula de los Cohen, que en la primera obra se desarrolla mucho más al sheriff Bell (Tommy Lee Jones en la peli), el asunto es que tal personaje comparte un par de rasgos con Walt K; la perplejidad frente a la violencia (que en GT tiene un punto algido que no es el final) y la reflexión acerca de las guerras de USA, y como ha mandado ha generaciones a la hoguera, claramente hay otros matices entre ambos personajes, pero a lo que iba es al final de GT (que esta filmado mirando al de "Sin Perdón") donde Eastwood hastiado y a sabiendas de que revienta a la pandilla de un tris, se inmola para ahorrarles la necesidad de violencia al resto, la ahoga, la consume.

David Muñoz dijo...

Coincido con Pepo en que este personaje interpretado por otro no sería lo mismo. Además de lo buen actor que es Eastwood, está claro que lo que se busca (o una de las cosas que se buscan al menos) es hacer un comentario sobre las películas que interpretó en los 70. Aunque también puede influir si la habéis visto en V.O. o doblada. A mí que la gente diga que Constantino Romero es un buen Eastwood pues bueno… Porque la voz de Eastwood no tiene nada que ver con la de Romero. Es la voz de un ser humano, no de un androide. Romero está muy bien para Darth Vader, pero no para un actor que es mucho más que Harry el sucio. Además, como tantos actores norteamericanos, Eastwood susurra cuando Romero sentencia, "tira" las frases sin darles importancia mientras que su doblador las subraya. Y en ese contraste entre la voz y la actitud (y esa cara que parece tallada) de Eastwood reside buena parte de su encanto. Doblado probablemente entonces sí que se produzca un efecto involuntariamente autoparódico. Porque además, claro, ahora la voz de Eastwood es la de un señor muy mayor. Y la voz es una parte muy importante de cualquier interpretación. Casi siempre es más importante el cómo se dice que lo que se dice. En realidad, los dobladores, con su "tonillo", nos han deformado el oído y acostumbrado a creer que la buena interpretación es esa cosa sobreactuada que hacen ellos (se nota especialmente en las comedias, ver por Ej. "Superbad" en inglés y luego en español es como ver dos películas totalmente distintas)... y no sé cómo he empezado a escribir de una cosa para acabar hablando de otra… pero bueno, ahí se queda.

Pepo dijo...

Cormac McCarthy es muy bueno, Pablo, claro que sí.

Y al fin ha salido EL HOMBRE QUE MATÓ A LIBERTY VALANCE, ya veo que no soy el único que la recordó viendo Gran Torino. Un amigo me lo dijo tal cual la vio, y yo lo mismo, también me recordó un huevo. Está claro que GT pertenece a esa tradición de narrar el mito de sacrificio heroico con formas típicamente americanas, y en esa tradición el referente principal era Ford.

GT, a pesar de su "modestia" formal, me parece una película bastante compleja y ambiciosa en su temática, y esa modestia y pequeñez para mí la hace aún más grande. Es una película "importante" (de verdad) sin parecerlo en absoluto, sin subrayarlo, sin decirte en cada plano "eh, esto es importante".

Como el John Ford de Libety Valance (y otros autores), Eastwood está revisitando ese mito heroico fundacional (en Liberty Valance de un país/comunidad que se fundaba, aquí ya es un mito de refundación para la nueva comunidad) en el que, como tú dabas a entender, Pablo, debe existir un héroe que se ofrezca en sacrificio como víctima propiciatoria para terminar con la violencia en el seno de la comunidad o, en otras palabras, para terminar con la tensión generada por los conflictos y envidias de esa comunidad.

Como el John Wayne de Liberty Valance también, Kowalsky es un héroe "con armadura sucia", es decir, no gasta buenos modales (es gruñón, desagradable y malhablado) y además ya tiene "manchadas las manos de sangre" desde tiempo atrás. Es un hombre de acción, como Wayne, pero él está del lado de los inocentes y débiles, frente a los matones que llevan la violencia a la comunidad.

Por eso al final es Kowalksy quien debe expiar los pecados, los suyos y los de toda su comunidad. También como el John Wayne de Liberty Valance, allá donde no llega el Estado (en Liberty Valance porque aún no había Estado, aún estaban en la fase de "open country" a punto de integrarse en la Unión), en Gran Torino porque el Estado no llega a esos barrios conflictivos, es "tierra sin ley"), el héroe tiene que asumir el ejercicio legítimo de la violencia para defender a los inocentes, para defender las reglas de convivencia pacífica de la comunidad. En otras palabras, para defender las leyes porque el Estado y su monopolio de violencia legítima no puede defenderla en esa "tierra sin ley".

Por eso es Kowalsky quien, como Wayne en Liberty Valance, asume en ausencia del Estado (del sheriff) el ejercicio de la violencia legítima ( y de paso se autoparodia en su papel juvenil de Harry el Sucio, que tiene muchísima gracia eso, igual que la parodia del Sargento de Hierro) para defender a los inocentes de los matones que está poniendo en peligro la convivencia pacífica de la comunidad. Que es lo que hacía también Wayne en Liberty Valance. El final de GT es magistral porque, en una vuelta de tuerca muy inspirada, el héroe no usa la violencia directamente contra los matones (como sí hacía Wayne contra Liberty Valance), sino que todo lo resuelve con su sacrificio (Wayne también se sacrificaba en aquella película, aunque de otro modo). Se ofrece como víctima propiciatoria para redimirse él y, SOBRE TODO, redimir a la comunidad entera. En la escena del desenlace frente a los matones, Eastwood es de manera casi literal Jesucristo en la cruz. Además de todo ese significado simbólico, el sacrificio de Kowalsky tiene un sentido argumental (quiero decir en nuestro mundo contemporáneo) porque con su "trampa" a los matones evita la espiral de violencia que toda venganza engendra, elude la ley del talión a la que quiere recurrir el joven inocente (Thao) y permite que el monopolio de violencia estatal intervenga finalmente, entrullando a los matones porque ya sí hay cargos suficientes contra ellos.

En fin, con la solución de K. (que pasa por su sacrificio heroico) se evita que los inocentes de la comunidad se manchen las manos de sangre y de este modo el "hilo de violencia" queda cortado limpiamente. Su sacrificio se lleva toda la sangre, además de refundar la comunidad al dejarla libre de violencia. En el epílogo, los nuevos miembros de la comunidad (Thao y su hermana, o sea, los asiáticos) son los premiados en el legado del héroe. Thao conduce finalmente, ya en paz con los demás y consigo mismo, convertido en un hombre gracias a un viejo que le ha enseñado como serlo, el Gran Torino que le ha legado el héroe. No lo ha tenido que robar como intentó en un primer momento, se lo ha ganado. Un Gran Torino que ahí, en esa escena final, es mucho más que un coche, por supuesto, es un símbolo. ES el legado del héroe, su leyenda heroica para el futuro. En fin, que la película está de puta madre.

Por cierto y ya para acabar el rollo. Hay un parecido de la historia muy evidente con un tebeo, y no me refiero a lo de Walter Kowacs sino a ESE COBARDE BASTARDO (Sin City, 1996; Miller también pertenece a la misma tradición de Ford y Eastwood, evidentemente). A ver si puedo subir algunas viñetas más tarde para hacer la comparativa de coincidencias entre Kowaksky y Hartigan de Sin City, porque son tan significativas que, eso mismo, no pueden ser casualidad.

Pablo dijo...

"En fin, que la película esta de puta madre", yo creo que esa frase lo resume todo. En fin para redondear tu excelente comentario sobre EL HOMBRE QUE MATÓ A LIBERTY VALANCE, solo un par de detalles: primero, que el sentido fundacional esta más que claro aún porque RANSE STODDARD el abogado pasa a la posteridad como el que mató a Liberty Valance, y es el letrado y educador el que lleva la palabra y la legalidad. Aún más, se queda con la chica (pareja fundacional), sin embargo lo que más llama la atención es el tono ambiguo que se deja ver en las escenas que enmarcan el relato príncipal, una nostalgia y melancolía imbatibles. En fin, que soy admirador de Ford y no me aguante. Toda la razón con ESE COBARDE BASTARDO.

Pepo dijo...

Sí, a eso me refería antes con el sacrificio del héroe (John Wayne) en Liberty Valance. Él no muere literalmente como lo hace Kowalsky en GT, pero sí sacrifica toda su vida. El personaje de John Wayne pierde a la chica y cede el liderazgo al hombre de leyes, James Stewart, que es el único que pasa a la posteridad como héroe, acabas de decirlo con toda la razón. Y es necesario que sea así en la historia, para que el hombre de leyes, investido ahora del poder mítico que le confiere una leyenda heroica (todos creen que él fue quien "mató" a Liberty Valance, aunque sea falso), pueda liderar a su comunidad. Una comuniad que quiere salir del "open country" (gran eufemismo para "ley de la selva") y entrar en el orden y la protección que asegura el Estado. El mito fundacional de la comunidad se revela así como lo que es siempre: leyendas, relatos construidos en base a unos hechos reales pero "retocados" y tergiversados en todo lo necesario para poder fundar un orden simbólico en el que se apoyará la nueva comunidad.
James Stewart queda entonces como el héroe de la comunidad y la lidera hacia el nuevo orden. Y Wayne debe sacrificar toda su vida porque él, una vez hecho el trabajo sucio (acabar con el matón) , ya no tiene papel en ese nuevo orden social que va a fundarse, el del monopolio de violencia del Estado, libertad y paz social. Wayne tiene manchadas las manos de sangre, es un pistolero (por mucho que sea un pistolero bueno, sigue siendo pistolero), y los pistoleros del "oeste sin ley" ya no tienen sitio en el nuevo mundo, el del Estado naciente. Wayne pertenece al viejo mundo, y por eso, después de darse por su comunidad, desaparece de ella y lo pierde todo (como hacía Wayne/Ethan Hawke en Centauros del desierto, como hacen los 7 samurais en la peli de Kurosawa al final, como hace Kowalsky/Eastwood una vez que toma la decisión; se sacrifica para dejar paso a los jóvenes y la nueva comunidad). Es la vieja historia de siempre. Y esa es la razón de que la historia en Liberty Valance esté contada en flash-backs, con Stewart y esposa volviendo al lugar de los HECHOS reales (no de la leyenda) y conociendo perfectamente qué sucedió de verdad. Normal entonces que les embargue esa nostalgia, esa melancolía que se transmite a toda la película. Melancolía y, ojo, también culpabilidad. La que sienten por el héroe que se sacrificó para que ellos pudieran vivir en libertad y sin violencia.

Luego vamos con ESE PEDAZO DE BASTARDO. Otra historia de sacrificio heroico en la tradición de Ford-Eastwood.

Alvy Singer dijo...

Jajajajajaja. YA PEPO, PERO SPACE COWBOYS ES DURÍSIMA. Una especie de elegía sentimental viejuner acerca del CHOCHEO. Pero vamos, que ya veo que es usted un Eastwoodiano TOTAL...

Pepo dijo...

Pues no, hay muchas películas de él que no me gustan nada, ya lo dije antes.
Y sí, claro, son viejos y hablan de ellos mismos. TIENEN DERECHO. ¿De qué van a hablar, de los jóvenes que ya no son? Pues no, claro, hablan de ellos, de los viejos, de lo que tú llamas "chochez". Ya me dirás de qué hablarás tú cuando cumplas su edad. ¿De jóvenes?

Y ahora, permíteme que haga lo mismo, Alvy, sin acritud. Es para, no sé, digamos que para explicar algo:

JAJAJAJAJA. LOST (por decir algo) me parece ridícula, ¿pero cómo te gusta semejante cosa, Alvy, cómo puedes dedicarle tantos elogios a semejante basurilla?

Ernesto dijo...

A mí me gustan las historias de "viejos" contadas por "viejos", algo que lamentablemente no existe en el mundo del tebeo...

Alvy Singer dijo...

La edad no justifica el chocheo, Pepo. Zach Braff es joven y ya CHOCHEA. David Lynch es un abuelo y no chochea. Philip Roth es un viejo y en sus novelas sobre la vejez no chochea. :D

Tiene melodrama de basurilla, pero no es conservadurismo formal, carrinclonismo ideológico y reafirmación cinéfila como Eastwood. Es, seguramente, la estructura narrativa más astuta, más arriesgada y más sorprendente de nuestros tiempos.

Alvy Singer dijo...

Por cierto, gusto de las virtudes de Lost y he dado siempre cuenta de sus innumerables defectos, pero hay en ella genuino zeitgeist (los viajes en el tiempo) y genuina innovación. Eso no lo puedo decir de las 8 últimas películas de Eastwood, incluyendo las que me gustan.

Pepo dijo...

Viajes en el tiempo, vaya, es algo que se había hecho poco hasta ahora. Puro zeitgeist de... ¿H. G. Wells?

Alvy, para zanjar la cuestión. Lo que te quería dar a entender antes es que está FEO ridiculizar los gustos de otra persona, y mucho más hacerlo directamente. Que es lo que tú has hecho antes. No una sino más de una vez. A mí Lost me parece una gilipollez (simpática, eso sí, pero gilipollez; chusca técnicamente también), PERO, jamás te lo diría en un debate educado ni mucho menos te diría que me parece ridícula. Entiendo que la gente se lo pase muy bien con ella, que se enganche y tal y cual. A mí no me gusta, pero, ¿y qué? Intentar "argumentar" que es una mierda y es ridícula me parece fuera de lugar. ¿Que te gusta? Muy bien, mejor para ti.

Sobre el "conservadurismo" de Gran Torino, en fin, no insisto, pero me parece que después de todo lo que se han intentado explicar aquí, sigues sin enterarte de nada. Siento decírtelo igual de tajante que tú das tus opiniones, pero así es. Lamento decepcionarte de nuevo.

Sí, estoy MODERANDO.

Pepo dijo...

Y ya por aclarar algunas cosas más. GRAN TORINO, salvando las diferencias formales y de estilo, es una historia en la misma tradición de ESE COBARDE BASTARDO y EL HOMBRE QUE MATÓ A LIBERTY VALANCE.

Y a su vez BATMAN EL CABALLERO OSCURO (película que, corrígeme si me equivoco, te gustó y supongo que no te pareció "conservadora"), recoge enteramente la misma tradición fordiana de LIBERTY VALANCE. Lástima. Pero es así. El final de Batman TDK es simbólicamente EL MISMO que Liberty Valance, sólo que cambiando ligeramente los papeles. El héroe verdadero, Batman, quiero decir, el que ha realizado de verdad la hazaña heroica, tiene que apechugar con el crimen del héroe caído por ceder a la venganza, Harvey Dent/Dos Caras, porque la ciudad (la comunidad) necesita creer el mito heroico, la esperanza que representa Dent para no ceder frente al caos criminal desatado por el Joker. Dent, por cierto, era fiscal. Es decir, UN HOMBRE DE LEYES. Igual que el James Stewart de Liberty Valance. Y Batman es un vigilante heroico al margen de la ley que usa la violencia para proteger a los débiles, exactamente igual que el John Wayne de Liberty Valance.

Caído Dent, Batman debe apechugar con la culpa, la suya, y también con la de Dent, para redimir a toda la ciudad (la comunidad) y permitir creer la mentira de que Dent ha muerto como el héroe que la ciudad creía que era. Entre la leyenda y los hechos, imprime la leyenda. Pues eso. Como en Liberty Valance. Lo que cambia es la forma de contarlo, la estética, las formas, pero el trasfondo temático y simbólico es similar.

Alvy Singer dijo...

Pepo te lo decía de broma lo de Space Cowboys en serio porque te tomaba como un referente cinéfilo y me sorprende que digas con tanta soltura que es "cojonuda".

El conservadurismo de Gran Torino no puede ser ideológico, porque es pura y llanamente formal.

Alvy Singer dijo...

No sé donde ves el insulto, más bien es un tono distendido. No me reía de tus gustos, recuerdo la cita de Espada de me meto con las ideas. Pues eso: no le estoy faltando al respeto por decir que Space Cowboys es una mierda ¿no? ¿O sí?

Buff, veo que te lo has tomado en serio. No sé ni donde he dicho yo alguna vez que me guste el mierdolo oscuro, pero bueno, si es así sería irónicamente porque es una película tirando a lamentable.

Y el zeitgeist no es nuevo. Pero Wells no inventó las paradojas de Heinlein, Primer, Los Cronocrímenes y Lost. ¿O sí? El trasfondo está pero una obra es puro lenguaje, sin el lirismo de Ford y sin su narrativa da igual que su trasfondo esté muy bien.

¿Hacen los trasfondos "buenas" a las películas? Y el caballero oscuro es peor que conservadora: mediocre e inepta.

Pepo dijo...

No pasa nada, Alvy, de verdad, no te preocupes.

Pepo dijo...

Y perdona si me he puesto borde. Ya está, choca esos cinco.

Alvy Singer dijo...

No sé, creo que siempre he mostrado admiración por lo que escribes para que creas que "ridiculizo" tus gustos cuando mi crítica es siempre para las obras y mi perplejidad es porque me sorprende que dejéis de lado la pobreza de Eastwood en su lenguaje (ya que el FONDO es creado por la FORMA, no al revés) y la brutal incoherencia de sus guiones, absolutamente risibles cuando pretenden ser (puesta en escena, tono) realistas, sobretodo en Gran Torino.

Pero si no puedo emplear un tono bromista, pues da igual, no pensaba que pareciera que estoy ridiculizando a alguien que, insisto, admiro.

Ser Eastwoodiano total implica que sólo hablemos del trasfondo que, insisto, son cosas muy interesantes y con miles de ejemplos. Pero no serlo, implica ser crítico con un cineasta que tiene nulo interés en su lenguaje y al que se le valora, justamente, por eso que dices. Puedo entender que en un país en transición, Gran Torino pueda sentar (y estar) bien. Pero me cuesta comprender que, al margen de su subtexto fordiano, la gente alabe a un cineasta que ni siquiera es capaz de ser coherente y brinda una escena de pura risa como la de Eastwood salvando a la muchachada de los negros. En cuanto a Lost te parecerá una mierda o no, pero no parece que la hayas visto completa para poder juzgarla.

Yo conozco bien a Ford y Eastwood, he revisado muchas películas de ambos y tengo claro que el cine, igual que las otras artes, es grande por su lenguaje. No creo que a estas alturas se pueda concebir un gran escritor que no escriba bien, y es una idea que trato de aplicar en mi acercamiento al cine.

El conservadurismo de Eastwood está en su actitud como artista: Gran Torino no se arriesga NADA, no supone un salto al vacío y ni siquiera trata de explorar nuevos caminos. Vamos, como casi todo el Eastwood post-Sin Perdón, con alguna excepción horrorosa (Cartas de Iwo Jima con Ozu y Kurosawa merecedores de mejores y más sabios homenajes) ¿Eso es no haberme enterado de nada, Pepo?

Alvy Singer dijo...

No, perdona si mi tono ha parecido incorrecto, en todo caso sól oquiero que sepas que nadie sigue respetando y admirando más tu trabajo divulgador, opinador y tus opiniones como yo. Si no te considerara inteligentísimo no vendría a este foro a opinar. Lo juro.

Alvy Singer dijo...

Estoy contigo en lo de ESE COBARDE BASTARDO. Para mí es la obra maeyor última de Sin City: después vino la parodia. Nunca Miller ha estado tan romántico y llega al límite de su fabuloso estilo gráfico en radical blanco y negro (me quedo con el suicidio) con la nieve jugando como contraste poético a la sangre. Maravilloso.

Samu dijo...

A ella no le dan solo una paliza: la violan.

anulan su personaje. La "matan".

La Pequeña Del discutía conmigo el otro día de que era un recurso clásico, el matar al personaje fuerte, que es ella en todo momento del film.

Juan Carlos dijo...

Yo considero que el final de Gran Torino no tiene por qué tener el efecto que Kowalsky busca. Ya que anteriormente se comenta en la película que nadie había sido capaz de testificar como testigo contra los matones. Así que su sacrificio lo veo innecesario y sus consecuencias poco factibles.

Por otro lado, Harry el sucio se traiciona a sí mismo en las secuelas (no dirigidas por Siegel). Recuerdo que en una de ellas se enfrenta a una panda de polis moteros que hacen lo mismo que él: tomarse la ley por su cuenta.

Samu dijo...

Es un blanco tiroteado por una banda de matones asiáticos en EEUU.

Aunque solo uno de ellos hubiese apretado el gatillo la policía habría ido a por todos (no como cuando agredieron a la chica y tiroteraon la casa)

Pepo dijo...

A ver, es una historia de ficción, no la realidad. La película se termina porque se tiene que terminar, y te dicen que a los matones los han detenido con cargos por asesinato, punto. Y eso es con lo que te quedas. Han desaparecido del barrio, de la comunidad, y de la historia.

Muy bien traído lo de "la matan", Samu. Tienes toda la razón.

Pepo dijo...

"Recuerdo que en una de ellas se enfrenta a una panda de polis moteros que hacen lo mismo que él: tomarse la ley por su cuenta. "

Sí, Harry el fuerte. Pero la panda de polis paramilitares no eran exactamente "lo mismo". Esa película se hizo justamente para demostrar las diferencias entre los fascistas auténticos y Harry el sucio, que operaba bajo unos principios bien distintos.

Jeune Albert dijo...

Para mí es la mejor película de amor que he visto en los últimos años. El amor de Eastwood por su mujer muerta, conecta directamente ,como habéis dicho muy bien, con las películas de Ford, no hace falta que diga mucho más, el espectador ya sabe perfectamente cómo ha sido su vida.

¿Eso es lo que hacen las grandes películas? pues creo que sí.

Mi escena preferida: cuando llama a su hijo sabiendo que está gravemente enfermo.

Pepo dijo...

Joder, menos mal que alguien lo ha dicho. Es que si lo digo yo, "no se me cree" : )

En el fondo de todo esto, de esta película, de las pelis de Ford, de los tebeos de Miller, hay un PROFUNDO AMOR hacia los demás, que pesa más que el amor a uno mismo. Es a base de AMOR con lo que sus autores quieren expiar la culpa de estar vivo (es lo que hacen sus héroes en la ficción), quiero decir, la culpa de no poder evitar por el hecho de estar vivo hacer daño a alguien en algún momento, sea tu vecino, tu amigo, o tu pareja. Incluso a tu "enemigo inocente" , como le pasa a Kowalski en la guerra.

Es eso, por encima de todo, lo que quiere expresarse en relatos heroicos como estos. AMOR hacia los demás. Y redención y expiación por ese mismo AMOR. Son relatos ultra-románticos, en sentido estricto y en sentido vulgar. Muy, muy sentimentales. Eso es Miller, tanto del de Born Again como el de Sin City y 300. Eso es Ford. Eso es Eastwood en Harry el Sucio y Gran Torino.

Por eso llevo tanto tiempo alucinando con la gente que hace lecturas -para mí absurdas- de películas, o tebeos, como éstos. Creo que se quedan en la superficie, despistados por la "violencia gratuita" y demás clichés de género (recordemos que se trata de aventuras heroicas, no de un slife of life, por ejemplo) pero no ven el fondo del estanque. Probablemente porque no les interesa verlo: tienen demasiados prejuicios de partida como para "entrar en la historia".

Pablo dijo...

Joder Pepo, en lo del AMOR esta más que claro con el personaje de Dwight en Sin city, y ni que decir el Daredevil de Miller. Lo que dijiste sobre Batman TDK me llamo la atención, ese trío final: Gordon - Dent - Batman, ya me sabia a Deja vu, en fin que el dialógo es directo: sigue la misma tradición pero hay un regreso a la crisis y en una hipótetica tercera entrega de Nolan, este debería centrarse exclusivamente e la persecución y los tormentos del héroe.
También pienso en que hay historias que se juzgan muy superficialmente, Eastwood se inscribio en el partio repúblicano hace más de 50 años y hay gente que insiste en ver sus películas como odas a tal partido. Algo parecido pasa con Miller, es una ideologización barata, que no le hace justicia a las historias.

Agu Ariza dijo...

Hola. Interesante conversación sobre una estupenda película, dejando aparte los enganches y rifirafes...

Un apunte: Pepo, Ernesto, disiento absolutamente en cuanto "A Million Dollar Baby", una de mis pelis favoritas de Eastwood que, simplificando, le da una señora patada a "Mar adentro" al hablar de la voluntad de vivir o no.

Lo mismo para Mistic River, creo que otro gran film de Eastwood sobre la justicia y la injusticia como estructuradores del orden social aplastando al individuo, y por encima del bien y del mal, que rige a la comunidad y le permite discurrir mansamente como las aguas del río.

Sobre el doblaje, David Muñoz, ¿que me dices del tono y acento de los chuletas mom? Entran ganas de levantarse e irse.

Y por último, hacer un inciso sobre la confesión superficial con el sacerdote de Gran Torino, para que se quede tranquilo, en oposición a la real, profunda y sentida a Thao, a traves de la reja del sótano, donde el viejo desnuda su alma, pide la redención, se prepara para pagar la penitencia.

Pepo dijo...

Totalmente de acuerdo, Pablo (ya me di cuenta de ya te sabes "la película", perdona si soy demasiado "pedagógico"). Por cierto que en mi cabeza siempre he definido estas obras de Miller, Ford o Eastwood, como "éticas". No "ideológicas". Gracias por todos los comentarios, a ver si la cosa sigue.

Lo de la confesión ficticia y real es el gran hallazgo de la película. A mí me encantó, no me lo esperaba. Es muy brillante.

"le da una señora patada a "Mar adentro" al hablar de la voluntad de vivir o no."

Hombre, si me comparas Million Dolar B. con Más padentro, te doy la razón. MDBaby entonces mola.

Mystic River toca temas profundos y es ambiciosa, estoy de acuerdo, pero no me la creo, le veo el cartón. Es mi apreciación personal. No importa.

Agu Ariza dijo...

Otra idea más: la autoparodia.
Puede que exista un homenaje a si mismo, pero creo que es una manera de recapitular para dejar una especie de testamento:
" Vale, yo he sido Harry el sucio, yo he sido el sargento de hierro, yo he sido un montón de asesinos, pero quiero solucionar los problemas de otro modo.
Si me los tocan mucho, Satán se puede apoderar de mi como en SIN PERDÓN y puedo establecer el orden en un pis pas ( o en un bang-bang), pero no quiero que os quedeis con eso.
Fui un malaje, pero con el corazón puro y el que se quiera quedar con el coche guapo y auténtico(sin necesidad de tunearlo) tendrá que ser justo, porque de los justos será el reino de los cielos".
Plano final el gran torino surca la carretera al cielo
(como en "un botín de 500.000 dolares" donde jeff Bridges descansa ya, para siempre sobre el hombro de Clint)

Alvy Singer dijo...

Mystic River era al menos interesante, pero Sean Penn hacía de Robert De Niro (es innegable). Million Dollar Baby era una película ética, pero también cómica que para algo la escribió el creador de Walker Texas Ranger (y que precisamente es bueno haciendo Walker Texas Ranger o....James Bond) y puso ahí el momento de comedia más grande de la década: la família que vuelve de disneylandia y le pone el bolígrafo en la boca a la muchacha. Ahí si que hay una conexión Woody Allen-Clint Eastwood.

En cuanto a esta: qué odio tiene el abuelo a (des)dibujar a los hijos de un modo muy muy divertido.

Pepo dijo...

Si, Agu, mucho de todo eso hay en la peli. Es autoparodia (de bastante risa) y, a la vez, es épica, no renuncia a los principios de Harry el sucio, los mantiene y actualiza a la nueva sociedad, etc. Por eso mismo yo a Gran torino la he visto joven y moderna, qué le vamos a hacer. Creo incluso que alguien como Eloy Fernández Porta la calificaría de "ur-pop". GT, igual que Miller por cierto, no renuncia al clasicismo y la convicción moderna, pero tampoco hace ascos a la ironía posmoderna sin caer en la deconstrucción de esta última. Hace una mezcla con las dos cosas. GT es irónica y es en serio a la vez. Eso es muy de ahora mismo, muy actual. A mí me lo parece.

Agu Ariza dijo...

Sobre " A million dollar baby" tuve la suerte de hacer oidos sordos a toda la promoción de la peícula y verla mucho más tarde sin saber de que iba.
La película es increible, con dos partes completamente distintas. Crees que estas viendo una pelicula de boxeo y se convierte en una cruda reflexión sobre la vida, el destino, la fe, las relaciones humanas, las relaciones entra padre e hij@, el testamento y testimonio intergeneracional (bastante conexión con GT en ese aspecto), la necesidad de redención y de reencuentro del individuo con la sociedad, la dignidad de morir y de vivir.

Absolutamente de acuerdo en cuanto al valor ético por encima del ideológico. Creo que esa es la clave de Eastwood.

En cuanto al cartón, creo que es su manera de poner en escena los problemas sobre los que reflexiona en sus películas y que a veces puede resultar simple, aunque creo que es mas bien minimalismo (no todo tiene porque ser habitaciones blancas con seres vestidos de ibicencos articulando monosílabos).
Trata temas fundamentales, a través de circunstancias particulares, simples, para llevarla al terreno simbólico, contándolas de manera pausada, aparentemente descuidada, preparando lentamente un nudo corredizo que se irá cerrando poco a poco alrededor de nuestro cuello, cada vez más, para que al final salgas del cine totalmente conmocionado y emocionado.

Agu Ariza dijo...

Alvy Singer. La secuencia de la familia que vuelve de Disneylandia, creo que es un contrapunto, un esperpento grotesco, para definir el tono de lo que viene detrás que es una profunda reflexión sobre la decisión de vivir o no y de la eutanasia como instrumento dignificador.

Para secuencias ridículas, el momento EquipoA, con musiquita de gaitas a modo de video musical, de la silla de ruedas de Ramón San Pedro en el film de Amenabar.

Tienes razón Pepo en cuanto al la concepción posmoderna de Eastwood en el tratamiento irónico que realiza. Creo que en eso si que radica la conexión con Allen, que también tiene esa jodida y esquiva habilidad de tratar lo sublime con escasos mimbres y desde una lectura más allá de lo aparente y superficial de sus obras.

David Muñoz dijo...

Muy interesante todo lo que se está comentando. Aunque no os olvidéis de que Gran Torino tiene dos guionistas: Nick Schenk y Dave Johannson... Vamos, que teniendo en cuenta como trabaja Eastwood (que normalmente es muy poco amigo de reescribir los guiones que rueda para dejarlos a su gusto; o le gustan como están o pasa de ellos), lo que si no me extrañaría es que quizá los fans de Miller fueran los guionistas. Sería curioso poder hablar con ellos para saber si por un Ej. fue un encargo de la productora de Eastwood o un guión que escribieron por su cuenta y que luego compró Eastwood.

David Muñoz dijo...

Aquí lo explican un poco:

http://leegoldberg.typepad.com/a_writers_life/2008/12/will-the-real-nick-schenk-please-stand-up.html

Parece que sí, que es el primer guión de Nick Schenk, que lo escribió por su cuenta y que se ha rodado tal cual se vendió (aunque obviamente, si Eastwood se sintió atraído por él fue por algo, claro).

Y sí que Eastwood pasa de reescrituras. Esto es de la discusión sobre la noticia anterior:

"Yeah, I remember reading an article about how the screenwriter for BIRD being really pissed off that Eastwood did that. J. Michael Stracynski, screenwriter of Changeling, told the crowd at WonderCon that Eastwood bought a first draft script and just shot it as is. He was stunned".

El guionista de "True Crime", Stephen Schiff, fue mi tutor en un curso de guión hace varios años y me contó que a él le había pasado lo mismo. Le llamaron para decirle que Eastwood había comprado su guión y lo siguiente que supo es que ya lo estaban rodando sin cambiar ni una coma.

Cada día admiro más a Eastwood...

Agu Ariza dijo...

directo al grano y que salga lo que tenga que salir...
(me ha salido un poco escatológico)

Alvy Singer dijo...

Estoy de acuerdo con lo de que no haga ascos a la ironía posmoderna, es cierto.: es Harry el Sucio convirtiéndose en un ser humano... pero eso ya había ocurrido en la estupenda (y dirigida por Eastwood y con sus violaciones - ¿cuantas lleva ya en su filmografía? es acojonante - de mujeres indefensas) Impacto Súbito (1983) ¿no? Pero esa, más sutil y áspera, no tenía el baño de Oscars del Eastwood post-MDB (y no se puede defenderla contraponiéndola a otra basurilla esperpéntica como Mar Adentro ya que una es una historia de superación -en clave de muerte, pero superación - y la otra una historia de amor, sacrificio y todo lo triste) y sí un punto de partida más jodido, moralmente al menos, ya que Harry El Sucio, el mismo que se cargaba a los negros con el azucar, comprendía por vez primera a la persona a la que perseguía. Una mujer violada que estaba siendo justiciera. Y como si ya Harry El Fuerte no le hubiera mitificado lo suficiente o Harry El Ejecutor le hubiera convertido en tierno feminista.... Aquí encima resulta que, toma pochez, descubría la empatía en una vengadora solitaria. Y con ello sus principios queda(ban) en entredicho. Ah, y en El Principiante sí que había un netamente Harry posmoderno en su Nick Pulovski que, al final, terminaba en un despacho convertido en burócrata. Parece una broma, pero tiene mucho de brochazo final.

Lo que si creo es que Eastwood es un posmoderno inconsciente: el estilo de Gran Torino, MDB, El Intercambio....puro simulacro de Ford sin todo su contexto ni su lirismo. No tiene ningún tipo de sentido seguir dirigiendo como Ford a estas alturas, ni tampoco Eastwood hace otra cosa que , cuando no se mira al maestro, seguir a rajatabla (o peor) lo aprendido por directores infinitamente superiores como Don Siegel o Sergio Leone. Esa es mi lectura, claro, pero lo recuerdo porque ya vimos en la literatura lo que pasaba cuando alguien, Tom Wolfe, reivindicaba escribir como en el siglo XIX. Ahora en cine se vive algo parecido: hay que reproducir todo el clasicismo porque (parece) diría que es el estilo "universal" como si los estilos no fueran fruto de contextos y de limitaciones, como si la tarea del artista no fuera una audacia del lenguaje (pitol dixit) frente a estas, como si toda gran obra no fuera un hallazgo del lenguaje que expande su medio limitándolo....

Alvy Singer dijo...

Siguiendo con la línea UrPop yo creo que el mayor guantazo, en ese sentido, lo ha dado David Lynch que en Una historia verdadera hace su verdadero experimento: filma una película con unas características y unos resortes anteriores y que no podía ser más experimental.

Por supuesto el aplauso crítico no podía ser más ideológico: ¡al final Lynch hace algo normal!

Y Pepo ha estado brillante al decir que es UrPop: Gran Torino es nuestro lado Ur, tanto en términso formales como de fondo (pero con intenciones éticas, claro, ya que el cambio no lo hacen los niggers motherfuckers sino ese viejales racista = es el cambio para un país, capaz de redimir incluso a Bush ya que hasta ese viejales racista y mamonazo de tu barrio tiene esperanza - moral - ), otra cosa es que el guión, de debutantes, cumpla. No lo hace. Pero Eastwood tiene un gusto pésimo para los guiones.

De hecho, Banderas de nuestros padres era interesante A PESAR del guión Paul Haggis (los guiones que machacan mucho su significado y sus pretensiones - como MDB - ) por su toque a lo Fuller, aunque su tratamiento fotográfico ha sido ampliamente cuestionado por gente tan inteligente como Nacho Aguilar. A años luz de un Spielberg del Soldado Ryan, vamos.

David Muñoz dijo...

Eastwood no dirige ni de lejos como Ford, es que ni lo intenta (bueno, y además es que a mí Eastwood me parece bastante superior a Ford, aunque compararlos como si su habilidad tras la cámara fuera algo mesurable de forma objetiva me parece un tanto dislocado, es pura cuestión de gustos). De los directores que citas, formalmente solamente se da un aire, y a veces, a Don Siegel. Eastwood no quiere dirigir como hace 50 años. Pero es que tampoco podría. Sería imposible. La técnica y la evolución del medio (que no para de absorber influencias externas) condicionan mucho el estilo de rodaje, y Eastwood es un director de la era de la cámara al hombro, la steady-cam, los efectos digitales y, ocasionalmente incluso, la estética documental. Vamos, que entre él y Ford hay un mundo.A nivel estético me refiero, no temático, donde por supuesto hay todas las coincidencias que queráis buscar, especialmente cuando abordan géneros similares.
Un director de la época de Ford vería "Gran Torino" y probablemente pensaría que está rodada con el culo.

David Muñoz dijo...

Y "Una historia verdadera" era la película que Lynch rodó para su señora (autora del guión)... sin ningún afán posmoderno, me atrevería a asegurar... ay, cuanto daño han hecho los críticos que interpretan la historia del cine como un gigantesco patio de recreo donde los directores hacen y deshacen a su antojo desarrollando una obra propia al margen de guionistas y de productores...

Alvy Singer dijo...

Los planos finales de MDB son puro lirismo a la Ford. Es un ejemplo y hay muchos más.

Alvy Singer dijo...

Y sí, curiosamente ese manierismo se delata por la steadycam, pero Eastwood reniega de los barroquismos formales.

Pepo dijo...

" en cuanto al la concepción posmoderna de Eastwood en el tratamiento irónico que realiza"

Por aclararlo algo más. Lo que se coge de la mirada posmoderna en GT es la ironía (igual que Miller, cosa que no siempre se dice), pero lo demás no. Quiero decir, no hay la típica intención posmoderna de criticar el mito heroico ni deconstruirlo. Por eso digo que esto es algo relativamente "nuevo", más acorde a nuestros tiempos más allá del posmodernismo. Algo que intenta combinar los dos mundos, el mundo perdido de lo "clásico" (la modernidad), y la mirada más o menos descreída del mundo posmoderno, porque ya no se puede "mirar el mundo" como antes de la posmodernidad. Miller se adelantó a esta concepción, por cierto. Esa combinación de los dos mundos, el clásico y el posmoderno, pare reconstruir mitos es lo viene haciendo desde los ochenta. Es lo que siempre lo ha hecho.

David, no me olvido de los guionistas de GT. Están citados en el post de anoche, el de La conexión Miller-Eastwood. Yo también sospecho que los fans de Miller pueden ser los guionistas, más bien. Increíble lo que cuentas de que Eastwood rueda sin cambiar guiones, gracias por la información. Parece que si le gusta, le gusta, punto, y lo rueda sin querer estroperarlo. Siempre había sospechado que el guión de David Webb Peoples para Sin Perdón no estaba muy reescrito, corrígeme si me equivoco. Eastwood, si tampoco me equivoco, lo compró y lo guardó años en un cajón hasta que se encontró listo para rodarlo e interpretarlo. Es su obra maestra, o al menos a mí me lo parece.

Pepo dijo...

Es curioso que cites a Una historia verdadera, Alvy, qué casualidad. Sale en el post que tengo en borrador desde anoche. Voy a subirlo ahora, hala.

David Muñoz dijo...

Creo que en el DVD de "Sin perdón", David Webb Peoples contaba que efectivamente, Eastwood no cambió nada. ¡Ya me gustaría a mí encontrarme a un director así alguna vez! Lo normal suele ser lo contrario. Casi siempre llega un momento en el que te preguntas: "¿Pero esta historia por qué me la han comprado? ¡Si en realidad no les gusta y todo lo que me piden va a convertirla en otra cosa!". Aunque me parece que el guión de "Sin perdón" estuvo en manos de otros directores antes de que él se decidiera a rodarlo y de ahí que pasara tanto tiempo desde que se escribió. Eso se debe a que el sistema de trabajo norteamericano tiene que ver muy poco con el español. Aquí, los directores (salvo contadas excepciones) suelen dirigir sus propios guiones o trabajan con el guionista desde que el guión es sólo una sinopsis o, a lo sumo, un tratamiento. Mientras que en Estados Unidos, los productores suelen desarrollar el guión, después buscan un estudio que se interese por él y quiera comprarlo, y luego es el estudio quien se lo ofrece a varios directores hasta dar con el que les interesa. O sea, que hasta que le llega el guión al director en cuestión, aunque éste, como Eastwood, no quiera reescribirlo, es muy probable que el guión ya haya sido trabajado muy a fondo por el guionista durante la parte del proceso que se realiza únicamente con los productores. De todos modos hay ejemplos de todo tipo (proyectos desarrollados desde el principio por los estudios, sobre todo cuando se trata de franquicias o adaptaciones, guiones encargados directamente por directores, etc.) pero tengo entendido que son los menos, al menos en el mundo de las grandes superproducciones. El cine independiente es el que funciona de forma más parecida (y no siempre, "Little Miss Sunshine", por poner solo un Ej., es un encargo) al europeo. Y al existir un mercado de guiones tan grande, se puede ser un autor, como lo es Eastwood, sin desarrollar desde la nada un solo proyecto, simplemente eligiendo un guión de vez en cuando de los cientos que deben llegar a sus manos cada año. De todos modos, lo de Eastwood no es normal. Yo solo conozco un caso similar, y es "Ed Wood" de Tim Burton. Se rodó el guión tal y cómo se vendió. Lo habitual es tener que adaptar el material a la sensibilidad del director que lo vaya a rodar o que incluso el director lo reescriba él mismo (aunque, gracias a la WGA, el sindicato de los guionista norteamericanos, el director no puede firmar a no ser que haya reescrito un porcentaje significativo del guión, mientras que aquí a veces se firma con muy poco). Ahora recuerdo una anécdota graciosa que me contó el guionista de "True Crime". Y es que él escribió el guión pensando en George Clooney, o sea, que se imaginó como protagonista a un guaperas ligón de treinta y tantos años, en vez de a un Eastwood casi en edad de jubilarse. Pensó que le llamarían para reescribir varias escenas en las que el protagonista dejaba patidifuso a una veinteañera (o treintañera, ahora no recuerdo) gracias a su encanto y su atractivo, pero no, no le llamaron. Y en la película esas escenas resultan un poco raras... pero es que claro, en realidad, Eastwood sí que está (o estaba, no lo sé) casado con una mujer mucho más joven que él, así que a él no debió parecerle tan extraño...

Pepo dijo...

ja ja... Tengo un buen recuerdo de True crime, pero no he vuelto a verla.

"¿Pero esta historia por qué me la han comprado? ¡Si en realidad no les gusta y todo lo que me piden va a convertirla en otra cosa!".

Por lo de siempre, creo. Una vez comprado un guión con ideas que les mola, quieren aportar "su granito de arena", su "creatividad", su "talento". El problema es que no todo el mundo tiene talento para escribir, ni ideas brillantes, ni comprensión del sentido de las historias. Y así terminan cargándoselas a veces. Coño, dirige solamente si sólo sabes dirigir, que tampoco todo el mundo sabe dirigir bien. Cuántos directores la cagan por empeñarse en escribir -o reescribir- los guiones...

Alvy Singer dijo...

Charlie Kaufmann, más o al menos tan auteur, es un caso maravilloso ¿eh? En sus colaboraciones con Jonze o Gondry ÉL es indispensable. Yo soy ultrafan de Hawks, pero creo que nadie se acuerda ya de grandes maestros de la vieja escuela de guiones como Leigh Brackett o otro excepcional, Ben Hecht cuyos guiones eran también puro y duro discurso creativo.

Citopensis dijo...

Ciertamente gran película.

Cuenta lo predecible con una sutileza y una habilidad que más que envidia genera daño físico verla...

A pesar de que sea manida.

A pesar de que no es la mejor de Eastwood.

Juan Carlos dijo...

¿Cómo imagináis que sería el final de Gran Torino realizada por Miller?... Yo creo que se enfrentaría a los malos armado hasta los dientes o que, por lo menos, tramaría alguna artimaña para tomarse la justicia por su mano. No sé...

Pepo dijo...

¿QUE CÓMO SERÍA EL FINAL DE GRAN TORINO IDEADO POR MILLER? ¿ES una broma? Miller ya lo contó. Antes de Gran Torino (2008). En 1996. En ESE COBARDE BASTARDO. El héroe se suicida. Como Kowalski. Hartigan, SIN CITY, by Miller, SE PEGA UN TIRO.

Anda que...

Pepo dijo...

Dicho en otras palabras: el final de Gran Torino está COPIADO de Miller. Cuando digo copiado no lo digo en mal sentido, puesto que está modificado y adaptado a la historia de Gran Torino. Pero simbólicamente es un final IDÉNTICO. Hartigan se pega un tiro para detener la espiral de venganza y salvar a la joven Nancy. Kowaski se deja matar para detener la espiral de venganza y salvar a los dos jóvenes asiáticos. SI HASTA LE HAN COPIADO LA FRASE A MILLER:

"UN VIEJO MUERE PARA QUE VIVA UN JOVEN. UN TRATO JUSTO".

Pepo dijo...

ESA MISMA frase estaba en ESE COBARDE BASTARDO (1996). Y está ahora en Gran Torino (2008).

Pepo dijo...

Por si no lo has leído, lo subí anoche:

http://pepoperez.blogspot.com/2009/04/la-conexion-miller-eastwood.html

Alvy Singer dijo...

Pepo, tu último post es precioso. Joder. PRECIOSO. Así es imposible suscribirlo. Zizek, Chesterton. Ahora me explico.

¿Puedo aportar algo? Aclarado que, más allá de ser ejemplos perfectos, me quedo con Miller y Lynch (en estos casos) voy a poner un ejemplo, a ver qué te parece: Borges escribió uno de mis relatos favoritos, Tres versiones de Judas, basándose en el sacrificio heroico.

http://www.literatura.us/borges/tres.html

La ironía borgeana sigue intacta porque ahí está el cuestionamiento a la historia y la versión subversiva del viejo heroísmo/mito/folk cristiano y su estilo, aparentemente culto pero ingenioso, perfecto y juguetón, para devenir en una bella historia de sacrificio. Fue Judas el que dejó que Jesús fuera el Mito. En metaphilm pensaron que la lectura de Nolan era Borges. No lo creo, pero hay puntos de contacto.

Ahora tratad de superar un párrafo del maestro:

"El asceta, para mayor gloria de Dios, envilece y mortifica la carne; Judas hizo lo propio con el espíritu. Renunció al honor, al bien, a la paz, al reino de los cielos, como otros, menos heroicamente, al placer.[1] Premeditó con lucidez terrible sus culpas. En el adulterio suelen participar la ternura y la abnegación; en el homicidio, el coraje; en las profanaciones y la blasfemia, cierto fulgor satánico. Judas eligió aquellas culpas no visitadas por ninguna virtud: el abuso de confianza (Juan 12: 6) y la delación. Obró con gigantesca humildad, se creyó indigno de ser bueno. Pablo ha escrito: El que se gloria, gloríese en el Señor (I Corintios 1: 31); Judas buscó el Infierno, porque la dicha del Señor le bastaba. Pensó que la felicidad, como el bien, es un atributo divino y que no deben usurparlo los hombres.[2]"

Un saludo y enorme post.

Alvy Singer dijo...

PD: Imposible no suscribirlo, claro.

absence dijo...

"De John Ford a Howard Hawks pasando por el mismo maestro de Eastwood, Siegel, en cuyas pelis solía haber momentos de humor antes -o después- de la acción o del drama."

No hay que olvidar que en el momento cumbre de Centauros del desierto Ford interrumpe abruptamente el drama para meternos una escenea en la que le están sacando una flecha del culo al general. Ford lo que era es un tipo de pueblo, y recuerden que cuando fue llamado a declarar por el comite de actividades antinorteamericanas, ante la pregunta de si tenía constancia de comunistas en la industría del cine, respondió que no lo sabía porque "yo sólo hago westerns". Hay mucho honor ahí.

David Muñoz dijo...

Hombre Pepo... que sí, que las historias de sacrificio heroico que citas son así, pero 300 (lo digo por la ilustración que has colocado para abrir la entrada) no, ni por asomo. 300, además de profundamente reaccionaria, es casi pura propaganda, tiene que ver más con cierto tipo de mitos o leyendas que para lo que sirven es para construir la identidad nacional de un pueblo, para apuntalar el statu quo, y no para subvertirlo (Robin Hood, William Wallace, el Rey Arturo... ¡El Cid!). Que sí, que utiliza una estrategia narrativa similar a Ese cobarde bastardo (que también para mí es de lo mejor que ha hecho Miller y un gran tebeo), pero vaya, que todo en 300 apunta en una dirección casi totalmente contraria a las obras que citas. Y desde luego que Miller no es un facha a la española (o a la italiana), pero aparte de que le fascina la estética del fascismo, sí que es un tipo que sostiene puntos de vista extremadamente reaccionarios sobre bastantes asuntos (la sanidad pública, por Ej., o el papel que debe de jugar Estados Unidos internacionalmente) y que durante los últimos años además parece que se ha extremado bastante. ¡Tiemblo de pensar en "Holy Terror"!

Juan Carlos dijo...

Un héroe romántico. Posiblemente el western sea, junto al policiaco-negro, uno de los géneros más románticos. Como dijo Fritz Lang: «Poseen una ética muy simple y muy necesaria. Es una ética que no se señala mucho porque los críticos son demasiado sofisticados. Quieren ignorar que es necesario amar a una mujer realmente y luchar por ella»

Pepo dijo...

Hombre, David. Es que justamente de la identidad de la comunidad (que puede ser un pueblo pequeño o un país) estamos hablando también, desde el comienzo. Eso es Liberty Valance, por ejemplo. El conflicto principal de esa película es justamente la integración de una comunidad en situación de "open country" en un Estado-de Estados, eso es lo quieren hacer los protagonistas para salir de la tierra sin ley en la que están, y eso es justamente lo que la leyenda del "hombre que mató a Liberty Valance" facilita: agrupar a toda la comunidad en torno a la figura de James Stewart para defenderse de los matones, matones pagados justamente por aquellos que no están interesados en integrarse en el Estado porque les va mejor así, sin leyes y avasallando al personal. Identidad comunitaria que no tiene que pasar obligatoriamente por nacionalismos agresivos o belicistas, por cierto. ¿Y de verdad crees que Robin Hood no era subversivo?

Sobre la leyenda de las Termópilas... Se ha usado desde hace siglos a lo largo de la historia como símbolo de la lucha por la libertad. Ya sé cómo eran los espartanos y cómo trataban a sus esclavos, incluso cómo trataban a otros griegos, o que no sólo murieron espartanos en esa batalla, pero es que de eso van las leyendas. Los hechos reales se ficcionalizan -se tergiversan, se idealizan, se coge sólo lo que "interesa" de ellos- para convertirlos en mitos, para poder usar luego esos mitos. A pesar de cómo eran los espartanos, la leyenda de esa batalla (lo explica de puta madre el historiador especialista en Grecia Antigua Paul Cartledge) se ha usado reiteradas veces, en muy divesas épocas, como apelación a la RESISTENCIA y la lucha POR LA LIBERTAD. TE lo juro porque es así, o así lo cuenta el historiador. Desde Herodoto pasando por la Edad Media y el neoclásico del XIX (Jacques-Louis David y su LEónidas en las Termópilas) hasta llegar a los tebeos o el cine del siglo XX (El León de Esparta). En casi todos esos casos, la leyenda se usa como símbolo de resistencia por la libertad. Yo lo veo igual en 300. Y es normal que se usara así. Los espartanos no iban (al menos en ese caso) a invadir a nadie, sino justamente a resistir frente a una invasión extranjera. ¿De qué va La Carga de los Mamelucos y Los fusilamientos del 2 de mayo de Goya? Pues de lo mismo que la leyenda de las Termópilas. Ambos cuadros se usaron para apelar a la lucha del pueblo español contra la invasión francesa.

"Siento ardientes deseos de perpetuar por medio del pincel las más notables y heroicas acciones o escenas de nuestra gloriosa insurrección contra el tirano de Europa."

Las palabras no son de Miller, son de Goya, refiriéndose a ambos cuadros antes de ejecutarlos.

Enseguida sigo.

Pepo dijo...

Es fusilamientos del 3 de mayo, no del 2, que siempre me equivoco.

Por dejar atrás mitos antiguos y hablar de los nuestros, de mitos contemporáneos. ¿Alguien piensa que ganar la Eurocopa de Naciones (no me gusta el fútbol, aclaro por si acaso, pero tampoco tengo nada en contra de él) no tiene que ver con mitos de identidad nacional? ¿Con la imagen simbólica de sí mismo que tiene el pueblo que gana la Eurocopa, y también la imagen simbólica que tienen los demás pueblos del ganador? ¿que una cosa tan "noble" como ganar medallas en las Olimpiadas tampoco tiene que ver con mitos identitarios?

Superman, otro mito contemporáneo compartido en el mundo occidental. Que por supuesto ha servido en muchas ocasiones para agrupar sentimientos de identidad nacional (USA: durante la II GM, Superman aparece zurrando a los nazis en las portadas de sus comic books, como tú bien sabes). Hace poco, vimos hasta en la sopa a OBAMA VESTIDO DE SUPERMAN, poco antes de ganar las elecciones.

Volviendo a Miller. Joder, claro que daban vergüenza ajena sus declaraciones sobre la guerra de Irak, pero no estabámos hablando de eso, creo yo. Sobre lo que piensa él de la sanidad pública (no tengo ni idea, pero me imagino por dónde irán los tiros), es un punto de vista muy común entre los norteamericanos, y no sólo entre la derecha liberal. Tiene que ver con su cultura "libertaria" (libertarian), el Estado tiene que intervenir poco en la sociedad, etc. El mismo Chester Brown se presentó el año pasado a las elecciones canadienses por el Partido Libertario de allí, que propugna entre otras cosas la reducción del Estado. Yo no creo en eso en absoluto, pero no tiene nada que ver con los tebeos que hacen uno u otro autor, me parece. Si entramos en este terreno de opiniones personales de un autor u otro... Además, hablaba en un terreno simbólico, ético si quieres, no de ideología de partido. Clint Eastwood seguro que tampoco comparte muchos de nuestros puntos de vista sobre el papel del Estado en la sociedad, pero a juzgar por sus películas que nos gustan, SÍ compartimos otros puntos de vista sobre la vida y el amor. Que de eso justamente se trata: del punto de encuentro común, del espacio simbólico que como "comunidad" (en este caso Occidente) podemos compartir todos.

Por cierto, el LOUIS RIEL de Chester Brown gira en torno justamente a otra figura legendaria que contribuyó a la identidad nacional, en este caso la canadiense.

(Ese cobarde bastardo de Miller nunca me ha molado demasiado, pero esa es otra cuestión)

Víctor dijo...

Si, pero en 300, Miller no deja pasar la oportunidad de obsequiarnos con elementos de su propia ideología -que no digo que no sea legítimo, es una obra de Miller y por lo tanto, refleja el pensamiento del autor-
Tiene cierta complacencia por la forma de vida militarista de Esparta en contraposición a la ateniense, que se refleja en esa frase despectiva de Leónidas hacía Atenas y sus filósofos. Vaya, como si no hubiera sido Atenas la que defendió mil veces a Grecia y derrotó -y más de una vez- a los persas.
Luego, y esto ya no es sólo "culpa" de Miller, esta esa absoluta mitificación de la figura del espartano frente a los otros griegos que lucharon en las Termópilas. Aquí la Wikipedía lo resume muy bien:

"La leyenda de los espartanos frente al sacrificio de los tespios.
Se cree que ningún griego logró sobrevivir; pero, quizá por el mito espartano o por alguna otra razón, la cultura popular se ha centrado más en el esfuerzo lacedemonio (un 5% de sus fuerzas) que en el de los 700 hoplitas de Tespias, quienes constituían casi el 100% de los hombres útiles. Un ejemplo de este ostracismo popular puede ser la película 300, basada en la novela gráfica del mismo título, en la cual ni siquiera se menciona que los tespios eran la mayoría de las fuerzas ni que también lucharon hasta el fin.

Esta abnegación resulta aún más sobresaliente si tenemos en cuenta el carácter no militarista de su sociedad. En la idiosincrasia espartana, rendirse o huir ante el enemigo resultaba una de las mayores bajezas que un ciudadano podía cometer; tanto es así que las madres lacedemonias decían a sus hijos al entregarles su gran escudo hoplos: "vuelve con él o sobre él", eufemismo para decir que victorioso o muerto, pero no sin él por haberlo tirado para correr más ligero. Los espartanos que lo hacían sufrían un desprecio y abandono terrible; cosa que no les sucedería a los tespios y pese a todo se quedaron junto a Leónidas."

Bueno, parece que para "cierto" discurso, no quedaba muy bien mitificar la figura de los tespios, un pueblo no militarista, o al menos, no en el sentido en que lo eran los espartanos.

Alvy Singer dijo...

Las opiniones personales son maravillosas y dicen sobre el tipo de mentalidad de un autor. A mi me encanta cuando Borges dijo que la democracia es un "abuso de la estadística" pese a que no lo suscriba.

Pepo dijo...

Víctor, Miller ha explicado no una ni dos veces que no suscribe personalmente todo lo que hacen o dicen los espartanos en 300, cosa lógica por otra parte. En concreto, ese pasaje polémico que citas lo ha explicado en las entrevistas -yo lo he leído en tres ocasiones- como una frase que metió para mostrar la rivalidad de los espartanos hacia los atenienses. Frase que por cierto dice un espartano de ficción, no Miller, aunque él la haya escrito. Incluso ha contado que ya sospechó cuando escribía el diálogo que iba a levantar polvareda. La elección del punto de vista que él hace para contar toda la historia (el punto de vista espartano) le lleva a esos derroteros. Por eso entre otras razones 300 resulta tan provocadora y molesta. Porque está contada no "desde fuera", no por un narrador omnisciente, sino desde dentro, desde el punto de vista de los protagonistas. Punto de vista militarista sin duda, porque así eran los espartanos. Luego busco alguna cita de FM y la pego.

"Bueno, parece que para "cierto" discurso, no quedaba muy bien mitificar la figura de los tespios, un pueblo no militarista, o al menos, no en el sentido en que lo eran los espartan"

Los tespios siempre quedaron fuera de la leyenda, eso no viene de ahora ni tampoco es cosa solo de Miller, ya lo dices tú. Cartledge también lo explica en su libro sobre las Termópilas ("La batalla que cambió el mundo"). Y así son las leyendas. Mentiras o medias verdades montadas sobre hechos que algún día sucedieron. Es lo que entre otras muchas cosas quiso explicar Ford: el personaje de James Stewart no mató a Liberty Valance. No importa. Lo que importa es que todo el mundo creyó que fue así, y esa leyenda sirvió a la comunidad para tomarle de líder y agruparse en torno a él para pasar a un nuevo orden social que la mayoría deseaba.

Pepo dijo...

Al hilo de esto me acabo de acordar de algo que escribió Oscar Wilde en El Retrato de Dorian Gray. "Es al espectador,y no a la vida, lo que refleja realmente el arte."

Pepo dijo...

Otra cosa que explica Cartledge es que hay bastantes indicios históricos de que el Rey Leónidas estaba a favor de liberar a los esclavos de los espartanos o al menos de darles un mejor status social. En 300 esto no sale, pero sí se escenifica su oposición al viejo orden corrupto de los sacerdotes espartanos.

Miller, en el correo de lectores de 300, publicación original en comic books, 1998, respondiendo a las acusaciones de supuesta homofobia que un lector le hizo debido a la frase despectiva que decía Leónidas sobre los atenienses, refiriéndose a ellos como "boy-lovers":

"Si dejara que mis personajes expresaran sólo mis propias creencias y posturas, mi trabajo sería realmente aburrido. Si escribiera sólo para complacer a grupos de presión, mi trabajo sería propaganda. A propósito: siendo una clase guerrera, los espartanos casi seguro que practicaban la homosexualidad. También hay evidencias de que tendían a mentir sobre ello. No es demasiado suponer que pudieron ridiculizar a sus rivales los hedonistas atenienses por algo que ellos también hacían. "Hipocresía" es, después de todo, una palabra que heredamos de los griegos. ¿Que será lo siguiente? ¿Una carta quejándose de que, puesto que los espartanos tenían esclavos y golpeaban a sus chavales, yo hago lo mismo? En qué tiempos vivimos".

Pepo dijo...

Al hilo de esto, siempre me hacen gracia las acusaciones que se han vertido a Miller de "ignorancia" sobre los hechos de las Termópilas o sobre la antigua cultura espartana y ateniense, que incluyen por cierto al mismísimo Alan Moore (en una entrevista reciente le recomendaba a Miller que "leyera algún libro" sobre Grecia Antigua, y afirmaba que Miller no había "investigado bien" antes de hacer 300).

En la mayoría de los casos, el "experto" de turno que le acusaba de ignorancia a Miller sobre la Antigua Grecia no tenía ni idea de lo que hablaba, cosa que yo descubrí leyendo el libro de Cartledge que he citado antes.

Miller no sólo leyó libros para documentarse, sino que viajó un mes entero a Grecia con Lynn Varley a investigar, a ver el país, su cultura, su luz, y estuvieron recorriendo las islas del Egeo. "La historia realmente no tendría sentido si tú simplemente lees un texto sobre ella. En realidad, toda la guerra greco-persa no se entiende hasta que descubres qué tierra tan formidable es Grecia, el peculiar carácter griego. Es un país muy vertical. Muy duro de atacar, y tanto el mar como la tierra se oponen a ti. Y por eso, también para los griegos el mejor aliado fue su tierra y el mar. Aquella investigación fue un gran desafío. También, conociendo a griegos, hablando con profesores de allí, que me explicaron un montón de cosas que nunca había sospechado sobre las distintas sociedades griegas. Esparta es la más misteriosa de todo el grupo, porque no preservaron su cultura. En realidad no tenían verdadero respeto por las artes. Así que la historia fue escrita por los atenienses, y encontrar algo sobre Esparta sin el enfoque ateniense es muy difícil. Eran rivales a muerte". (Miller, entrevistado por Christopher Brayshaw en 1998 para The Comics Journal)

Pues bien. Cuando Miller publicó la novela gráfica recopilando 300, iba a incluir una larga lista de agradecimientos a toda la gente que conoció en Grecia, profesores universitarios y demás, que le explicaron "un montón de cosas sobre la cultura griega y mediterránea, incluyendo chistes antiguos e insultos típicos", alguno lo incluyó en 300; sobre la rivalidad entre Esparta y Atenas (los atenienses de aquella época también tenían esclavos, por cierto), etc. Como al final Miller pasó de meter la larguísima lista de agradecimientos, qué pronto salieron los "expertos" a acusarle de ignorancia sobre la antigua Grecia o sobre las Termópilas.

Otros autores -como Moore- sí hacen gala en cambio todos los libros que han consultado para escribir su tebeo incluyéndolos en un apéndice bibliográfico con todas las referencias manejadas (From Hell). He aquí la diferencia respecto a las consecuencias de mostrar toda tu documentación o no mostrarla. Bueno, eso y la imagen que tienen muchos fans -para bien o para mal dependiendo del caso- tanto de Moore "el dios que todo lo sabe" como de Miller "el inculto". En el caso de Miller, las acusaciones que le hacen de incultura A MENUDO -no digo SIEMPRE, que nadie se dé por aludido- muestran más que otra cosa la incultura de quien le acusa a él de inculto.

PAblo dijo...

A mí la película me parece entretenida y superior a la media pero no es lo mejor de Miller ni de lejos.

En este enlace, profundizo más sobre el tema:

http://ellectorimpaciente.blogspot.com/2009/04/gran-torino-de-clint-eastwood.html

(Si quieres Pepo, omite el enlace lo pongo para no rescribir lo mismo).

Respecto al tema del sacrificio heroico en esta historia "Gran Torino" hay que tener en cuenta otros elementos que marcan la evolución del personaje. Es un tipo que se siente enormemente solo a pesar de -o a causa de- su dureza y padece una enfermedad grave (la sombra del cancer aparece hacia la mitad de la historia y ya mediatiza el resto de las reacciones de Clint) por tanto es un sacrificio relativo, aunque, como bien señalas en la entrada, Eastwood resalta su similitud con Cristo al caer con los brazos abiertos y simular la crucificción. Más bien yo creo que con esa imagen Eastwood pretende resaltar la expiación en la muerte de la vida hasta cierto punto desperdiciada del personaje.

Sobre el sacrificio heroico, en general, creo que son historias que nos atraen tanto porque describen reacciones que van contra la lógica común. Las dos nociones -sacrificio y heroicidad- no están de moda ni son frecuentes, de ahí que sean historias que se queden grabadas con tanta frecuencia en la memoria de la gente.

A mi en cómic, un sacrificio heroico que me fascina es el de Fénix en Attilan. Fénix está a punto de convertirse en Fenix oscura y acabar con el universo pero decide suicidarse antes que eso ocurra.

Pepo dijo...

No, Pablo, no hay nada que omitir, hombre. Enlaza lo que quieras. Ya he leído tu opinión. La peli tiene pegas, claro que sí, estoy de acuerdo con algunas que comentas.

" creo que son historias que nos atraen tanto porque describen reacciones que van contra la lógica común."

Claro, de eso se trata. El héroe es una proyección idealizada de nosotros, es un deber ser, no un ser, no es lo que somos sino lo que en un "mundo perfecto" nos gustaría ser. Nosotros sí llegamos a compromisos todos los días ("un millón de compromisos", decía Miller), pasamos por el aro, en fin, somos gente corriente. De ahí la función que cumplen esas ficciones, y por eso nos inspiran y alimentan, digamos que "nos dan fuerzas" para continuar.

David Muñoz dijo...

Yo a lo que iba es a que una historia narrando un sacrificio heroico puede servir a fines muy distintos dependiendo de quien la cuente. Según me hago más viejo, más creo que al escribir nos retratamos hasta cuando creemos que no lo estamos haciendo. La visión del mundo de Miller condiciona cada una de las decisiones que toma al contar su versión de la historia de los espartanos, no se limita (y en eso radica también su interés), a hacer una versión a lo "joyas ilustradas juveniles", neutra, de la batalla de las Termópilas. Y cada vez me creo menos a los autores cuando intentan hacer creer que los detalles más polémicos de sus obras no van con ellos. Pero esto sí que es una opinión totalmente subjetiva. Tú análisis de 300 me parece totalmente válido (de hecho creo que en "C de arte" ya se habló mucho de ella, ¿no?), pero creo que donde Miller deja claro de qué va es en los detalles, como el retrato de los persas como una pandilla de degenerados afeminados. Y respecto a lo de los norteamericanos, aunque es cierto que de momento (y aunque esto no tenga mucho que ver con lo que estamos hablando) es que el liberal americano que lucha contra la censura y, por poner un Ej., cree que la sanidad pública es una aberración, no encaja con lo que en Europa entendemos por ser de derechas, ahora mismo eso es algo que está cambiando. Lo que me transmiten varios amigos que viven allí es que... a ver si lo consigo explicar... ya no se da tanto por hecho que un norteamericano debe contratar un seguro privado por narices o que el estado no puede interferir con la economía. Será por la crisis, pero la cuestión es que asuntos, o puntos de vista, que antes se daban por hecho, porque formaban parte intríseca de lo que la mayoría entendían que era ser norteamericano, o sea, que no se cuestionaban, están pasando a discutirse y a formar parte de los postulados que cada vez más defiende solo la derecha. Pero es verdad que es un país complicado, y pese a la globalización, luego vas allí y enseguida te das cuenta de que no, no son como nosotros. Ni siquiera los neoyorquinos, que en teoría son los más europeizados.
A mí es un país que me resulta fascinante.

Pepo dijo...

Entiendo que 300 tiene puntos "auténticamente" polémicos, como el que tú apuntas. En respuesta a la visión caricaturesca que da el tebeo de los persas, creo que es otra caricaturización, como la que da de los propios espartanos . Que en algunos aspectos son retratados de una forma más negativa y como bastante más cabrones que los propios persas, o al menos yo lo veo así. Miller saca nada más empezar el tebeo lo que hacían los espartanos con los niños defectuosos (los despeñaban), y cómo los entrenaban luego a base de palos. Esto marca ya todo el tono de la obra. En resumen, algo así: los héroes de esta leyenda son unos cabrones a nuestros ojos de hoy y te lo muestro. Te desafío a seguir leyendo. Y a ver qué piensas de estos héroes "de armadura sucia". Que son militares profesionales además.

"Será por la crisis, pero la cuestión es que asuntos, o puntos de vista, que antes se daban por hecho, porque formaban parte intríseca de lo que la mayoría entendían que era ser norteamericano, o sea, que no se cuestionaban, están pasando a discutirse y a formar parte de los postulados que cada vez más defiende solo la derecha."

Sí, es la impresión que yo tenía desde fuera, leyendo los periódicos, aunque yo no nunca he estado en USA. Creo que tiene que ver con la vuelta al keynesianismo económico (o a los neokeynesianos), vamos, a la intervención del Estado para salvar el barco de la economía que el neoliberalismo a ultranza y el más reciente de los neo cons se han cargando (en mi opinión) con ese constante "mirar para otro lado" del Estado sobre lo que hacían y deshacían los operadores económicos.

Celestino dijo...

Bueno visto desde la épica del arquetipo del heroe me parece todo lo que se ha dicho muy bien....visto con los ojos de un Estadounidense...hay un punto que se os ha escapado a todos....y es la mentalidad política que impera en las dos películas...es malo generalizar porque siempre hay de todo...USA es WASP....en usa, la sociedad, la cultura,el poder,la libertad y DIOS son BLANCOS...lo que me gusta de esta limpieza de cara del mismo regimen es esa reconciliación de razas que USA trata de aparentar que está cumpliendo (sigue siendo todo lo mismo) 300 es el triunfo del heroe blanco sobre el heroe moro...una apología que justifica la mentalidad antiislam(aunque este como tal no existiera, cosa que ellos no saben...(hace solo 20 años la mayoría de la población pensaba que Barcelona era una ciudad de Mexico). De Big Torino (starky y hutch????) me gustó su cambio de mentalidad...el WASP blanco rompe con sus prejuicios y decide distinguir entre prejuicio racial y enemigo real....en realidad este tema con la llegada de Obama lo encuentras en todos los últimos productos que nos llegan de gringo landia ahora...incluso en el ultimo videoclip de Metallica que me pareció muy angustioso (un soldado en Irak apunta a un chaval y a su esposa dispuesto para matarlos cuando en realidad sólo se les ha estropeado el coche...en esa escena angustiosa el soldado gringo debe descubrir si el chico es un enemigo ya que ellos no le entienden y está asustados....al final el soldado les perdona la vida y se queda angustiado mirando AL SOL...pensativo porque estuvo a punto de cometer una injusticia....)

Ese es el mensaje de Big torino y el mensaje subliminal que nos están mandando a todos...hey no somos racistas, tenemos un presidente mulato, los blancos debemos identificar al enemigo antes de disparar...y una persona no blanca china o latina no tienen porqué ser el enemigo...eso si el negro debe de seguir barriendo....no sé es gente con ideas muy extrañas....Miller no se puede considerar fascista porque no lo entienden, ellos son así más allá de ideologías....PERO EL MENSAJE EN SU OBRA 300 ESTÁ CLARO.....en ese sentido Big Torino si me pareció bien, una buena muestra del giro de tuerca que por supuesto sólo es como ya he dicho MAQUILLAJE DE COLOR PARA EL MISMO REGIMEN....

hey pero estas discusiones sobre arquetipos me parecen genial....

Buen finde a todos....

Pepo dijo...

En parte estoy contigo, Celestino, lo de la nueva América y tal, pero en buena parte no. El personaje blanco (Eastwood) también es de clase obrera,no sólo el asiático, por eso mismo vive en el mismo barrio que los asiáticos. En fin, eso tb. es tradición americana. Es un país de inmigrantes, desde su fundación. Todos lo fueron en un principio.

Otra cosa... cuando hablas del "moro" en 300 (los persas de entonces no eran moros, no eran islámicos, pero bueno, perdona la acotación) o cuando decía David antes que a los persas se les retrata de aquella manera en 300... Aquí hay una cosa de la que no sé si nos damos cuenta. Si Miller hubiera retratado a los persas de manera más realista, justamente entonces les veríamos como el enemigo concreto, el "persa", cuando no es así. Los persas sólo cumplen el papel que les toca en la leyenda de 300, el de invasor extranjero, punto. La Grecia de ahora no está enfrentada con la "Persia" actual, luego la leyenda funciona a nivel abstracto (simbólico), no concreto. No sé si me explico. Si retratas a los persas en plan realista, dejan de ser "el invasor extranjero" para convertirse en "el invasor persa". Y la leyenda de las Termópilas, como tal leyenda (no como batalla real) no funciona así, funciona a un plano simbólico, que es el que maneja 300 con toda su idealización, su abstracción y su mitificación. No es nada realista en ningún sentido. De ahí las licencias que se toma Miller (las capas rojas como única vestimenta de los espartanos, falso; la caricaturización del dibujo; la escenificación simbólica de escenas como la de Leónicas con los sacerdotes, las "sombras chinescas" en la batalla, etc.). A mí el Jerjes de 300 me parece -sinceramente- más un "alien" que otra cosa. Quiero decir, que yo veo ese "bicho" y no pienso en él como algo humano. De este modo dejas de pensar en los persas como enemigo concreto -porque la leyenda no va de eso en realidad- y piensas en un "invasor genérico" de gran superioridad (Jerjes mide 3 metros en la película, por cierto). Lo digo sinceramente porque así lo veo. Tanto es así que Snyder, que es más listo que el hambre como ha demostrado (a mi juicio) en Watchmen, entendió perfectametne el tema de la exageración mítica en su adaptación de 300. Tanto lo entendió que la llevó al límite sacando directamente monstruos en las filas persas, ya sabéis, el bicho aquel de brazos de sierra o el otro de 3 metros de altura. Ves aquello y no puedes pensar "estos eran persas". No, no pueden ser persas. Es como si estuvieras viendo grandes trasgos de El señor de los anillos. Exactamente igual.

Pepo dijo...

Y ya con esto prometo dejar el tema 300, que lo tengo muy visto. Vosotros seguid con él si os da la gana, eh?

Celestino dijo...

Ok Pepo de acuerdo, pero recuerda que allí todo el que es responsable y no tiene problema de drogas tiene dinero....un currela de allí gana para el gasto de su país mucho más, es que de USA eso es lo que mola, tu llegas y te metes a liar burritos en un taco del mar y sacas pasta...no necesitas estudiar, allí en cambio los estudios son la línea divisoria, la gente se hipoteca para ir a la uni pero currando de tranquis de 6 a 9 horas diarias ya puedes ir pagando guay una casa...allí hay dos lineas divisorias....la primera es la de la gente que ha de buscar el poder...es decir la que ha de ir a la universidad....la otra, la del resto de sus conciudadanos es la racial....e incluso esa linea racial esta dividida en cada una de las clases las cuales no se mezclan jamás....y luego en todas las etnias que hay allí impera la tercera linea, la del irresponsable, el 70 porciento de la poblacion esta enganchada a las drogas...las medicinas del sistema para las sectas religiosas o las DROGAS con mayúscula (recordad aquel chiste de homer simpson)...su única forma de distinguirse es mediante el color de la piel....es una sociedad con ideas muy extrañas y un país muy grande desolador y triste cuyo único encanto es ese sueño americano de ganar bien sin esfuerzo....si no no se sentirían orgullosos de ser lo que son....allí al pobre si no se hace indigente no le pasa nada...ganan más que nosotros no por que sea más pasta si no porque con mil euros de allí se sigue pudiendo hacer lo que con las 165 pelas hacíamos nosotros...a ver cuanto te dan de si hoy.......todas estas cuestiones hay que tenerlas en cuenta a la hora de ver una película como Big Torino o compararla con una peli como 300 que es como la noche y el día.......
que bueno, ahora si que me he salido del tema porque tú sólo analizas el arquetipo del Heroe y yo analizo la función de dicho arquetipo y su forma para explicar un determinado mensaje y meter en el cerebrito de la gente esa clase de ideas que nosotros estamos viendo desde otros puntos de vista...

Lo de la acotación ha estado bien, no dije la fea palabra con mala intención y creo que así lo has entendido... me parece bien que puntualices que eso no se dice y pido disculpas precisamente yo no quiero que se me malinterprete...sólo pretendía expresar el mensaje de la película 300 (no del comic que si me ha molado mucho siempre)le lanza directamente al pobre cerebro del Estadounidense promedio de una forma que se entendiara rápido...(por dios no, que yo odio todo lo que sea clasismo y racismo y te lo digo yo que he sido migrante y gachupín).

Dos cosillas más y ahora si me voy a dormir que mañana me voy al campo y ya no os leo hasta el Martes...

1. Un análisis de tres heroes distintos?????...Will Smith, Jackie Chan y Cris Tucker... (ya sé que no entran dentro de tu concepto del Heroe clásico y sacrificado....esos no se sacrifican ni que los maten por casualidad)cual es la razón de la existencia en USA de esa clase de personajes y a qué público van dirigidos(fuera de que a nosotros nos caigan bien porque estamos en otro contexto).

La segunda, quiero que imagines que Kovalski y Travis son una misma persona con una diferencia de años...(ya sé que por edad no pero hablo de la mentalidad)...quiero que veas como pensaba Travis y como piensa ahora Kovalski....en qué se diferencian????....

Un saludazo y sorprendido por los nivelones de tertulias ultimamente....buenas noches y ahora si buen long weekend...

Pepo dijo...

"no dije la fea palabra con mala intención y creo que así lo has entendido... "

claro que se te había entendido, tranquilo.

La diferencia entre Travis y Kowalski (o Hartigan) es que el primero es un perturbado. Alguien que no encuentra su sitio en el mundo, que no sabe quién es, que se ha perdido a sí mismo, a su identidad. Y quiere obtener una dando palos de ciego. Primero intentando matar al candidato político, luego intentando "salvar" a la prostituta. ¿Es Kowalski (y antes Hartigan) un perturbado, un tipo sin identidad, sin un lugar en el mundo? Todo lo contrario.

Pepo dijo...

Y un saludo también, y buen finde.

David Muñoz dijo...

Celestino, la Norteamérica caótica que describes puede que exista, bueno no, seguro que existe (igual que existe en España o en cualquier país europeo), pero en general es un país tranquilito, en el que la gente vive bastante bien, y en el que sorprendentemente conviven decenas de razas, ideologías y religiones (aunque quizá religiones sean más bien cientos), sin llegar a las manos salvo en contadas ocasiones. Y a mí eso me parece milagroso. El "melting pot" es real, por mucho que también haya ghettos, diferencias insalvables entre las clases, etc. Hay racismo, pero vaya, que ahora que nosotros sí que tenemos inmigración a mansalva no creo que podamos presumir de nada, ni que tengamos razones para sentirnos superiores a los norteamericanos. Por no hablar del nacionalismo, que somos un país del tamaño de California y mira como andamos. Como todos los países, tienen cosas que funcionan y cosas que no, pero vaya, que salvo nuestra Seguridad Social, no sé si tienen mucho que envidiarnos (precisamente otra cosa que nos diferenciaba, nuestra universidad, se va a americanizar bastante con el plan de Bolonia, y creo que no para bien).

Pepo dijo...

Para mal, para mal, me temo. Es un sistema que no tiene nada que ver con nuestra tradición. Ni, esto es lo más problemático, con el tipo de educación que se les da ahora mismo a los estudiantes de básica y secundaria.

La pequeña Delirio dijo...

Leído el hilo de más de cien comentarios, me siento inspirada (y hasta legitimada) para comentar algo que echo en falta: el personaje femenino de esta película como vínculo, como impulsor de relaciones y generador de permisos. Y me explico. Es ella, Sue, la hermana del hijo postizo de Kowalski, la que lucha, la que se enfrenta, la que no se conforma; es ella la que ve más allá de la pose racista del veterano y lo escoge como modelo paternal para su hermano porque “es un buen hombre”.

La construcción del mito que da vida Clint es patriarcal en primer término y heroico en segundo término, siendo la violación de Sue - su aniquilación como personaje activo – el punto de inflexión, el detonante de su nuevo estatus de héroe comunitario. El matiz clásico más hiriente de este cuento reside en la elección del personaje detonante, el único personaje verdaderamente independiente pero que, según Clint, debe sufrir, a la vieja usanza –violación, honor familiar y justicia ciudadana a fin de cuentas – para empujar que el padre se convierta en el héroe y se sacrifique por el resto. Lo verdaderamente creativo hubiera estado en buscar otro detonante y no caer en la tradicional objetualización de lo femenino.

Miller lo hizo en el DK2 – la hija de Superman y Wonder Woman -. Clint prefiere las historias que conoce bien. No hay por qué pedirle peras al olmo… pero sí estoy de acuerdo en que esta obra – Torino – tiene componentes clásicos y posmodernos, que alimentan la necesidad de la masa de nuevos-viejos mitos.

La pequeña Delirio dijo...

El mito del sacrificio, del permiso del padre para que exista la siguiente generación, no es nuevo y, lo que es más doloroso, niega el ver sacrum, el cambio generacional desde la voluntad de la juventud. Algo parecido ocurre en el Kingdom Come de Ross y Waid... la generación de héroes tradicionales, los de los viejos valores, vuelven para enseñar a los jóvenes desquiciados que han perdido el norte, que han olvidado... algunos pueden considerarlo una mirada condescendiente ;)

Pepo dijo...

"El mito del sacrificio, del permiso del padre para que exista la siguiente generación, no es nuevo "

No, claro que no es nuevo, de eso se trata. De contar viejos mitos, en realidad universales, actualizados a nuestro mundo de hoy. Sobre lo que comentas del permiso del viejo hacia la nueva generación, es cierto. Lo que pasa es que ese mismo gesto tiene otra lectura, se puede ver desde otro punto de vista. El joven no tiene por qué despreciar al viejo. Al contrario, puede aprender del viejo cosas que no sabe, que la vida aún no le ha enseñado, justamente porque es joven. Aprender de nuestros mayores es, al menos para mí, no sólo algo bueno, algo positivo. También es necesario.

Con lo de la joven de GT... Es verdad que yo personalmente no he comentado el personaje, pero tienes toda la razón en que es un personaje fuerte, de hecho, hasta un determinado momento es más fuerte y tiene las cosas más claras que Thao. A mí me gusta mucho en la película, tiene mucha personalidad y aporta frescura en cuanto aparece en escena. Por cierto que, puestos a volver al paralelismo con Ese cobarde bastardo, la chica "defendida" por el héroe, Nancy Callahan, es también muy fuerte, cosa que en el tebeo se muestra en bastantes ocasiones, con bastantes gestos por su parte.

Pepo dijo...

Y ya que te tengo por aquí, Elisa, cuéntame algo , solo si te apetece, sobre Promethea. Y sobre Martha Washington, a ver qué lecturas le das a esas dos heroínas.

La pequeña Delirio dijo...

¿Quieres un Moore vs. Miller visto desde sus chicas más cañeras? Acepto :)