tag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post8189267052772077323..comments2024-03-21T11:42:33.152+01:00Comments on ES MUY DE CÓMIC: GRAN TORINOPepo Pérezhttp://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comBlogger108125tag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-69384684394597697252009-04-10T16:52:00.000+02:002009-04-10T16:52:00.000+02:00¿Quieres un Moore vs. Miller visto desde sus chica...¿Quieres un Moore vs. Miller visto desde sus chicas más cañeras? Acepto :)Elisa McCauslandhttps://www.blogger.com/profile/01334464198875989798noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-65084555810315468342009-04-10T16:14:00.000+02:002009-04-10T16:14:00.000+02:00Y ya que te tengo por aquí, Elisa, cuéntame algo ,...Y ya que te tengo por aquí, Elisa, cuéntame algo , solo si te apetece, sobre Promethea. Y sobre Martha Washington, a ver qué lecturas le das a esas dos heroínas.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-22068255541829930852009-04-10T16:12:00.000+02:002009-04-10T16:12:00.000+02:00"El mito del sacrificio, del permiso del padre par..."El mito del sacrificio, del permiso del padre para que exista la siguiente generación, no es nuevo "<BR/><BR/>No, claro que no es nuevo, de eso se trata. De contar viejos mitos, en realidad universales, actualizados a nuestro mundo de hoy. Sobre lo que comentas del permiso del viejo hacia la nueva generación, es cierto. Lo que pasa es que ese mismo gesto tiene otra lectura, se puede ver desde otro punto de vista. El joven no tiene por qué despreciar al viejo. Al contrario, puede aprender del viejo cosas que no sabe, que la vida aún no le ha enseñado, justamente porque es joven. Aprender de nuestros mayores es, al menos para mí, no sólo algo bueno, algo positivo. También es necesario.<BR/><BR/>Con lo de la joven de GT... Es verdad que yo personalmente no he comentado el personaje, pero tienes toda la razón en que es un personaje fuerte, de hecho, hasta un determinado momento es más fuerte y tiene las cosas más claras que Thao. A mí me gusta mucho en la película, tiene mucha personalidad y aporta frescura en cuanto aparece en escena. Por cierto que, puestos a volver al paralelismo con Ese cobarde bastardo, la chica "defendida" por el héroe, Nancy Callahan, es también muy fuerte, cosa que en el tebeo se muestra en bastantes ocasiones, con bastantes gestos por su parte.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-67950012344577809642009-04-10T15:08:00.000+02:002009-04-10T15:08:00.000+02:00El mito del sacrificio, del permiso del padre para...El mito del sacrificio, del permiso del padre para que exista la siguiente generación, no es nuevo y, lo que es más doloroso, niega el ver sacrum, el cambio generacional desde la voluntad de la juventud. Algo parecido ocurre en el Kingdom Come de Ross y Waid... la generación de héroes tradicionales, los de los viejos valores, vuelven para enseñar a los jóvenes desquiciados que han perdido el norte, que han olvidado... algunos pueden considerarlo una mirada condescendiente ;)Elisa McCauslandhttps://www.blogger.com/profile/01334464198875989798noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-42673534832313794892009-04-10T14:17:00.000+02:002009-04-10T14:17:00.000+02:00Leído el hilo de más de cien comentarios, me sient...Leído el hilo de más de cien comentarios, me siento inspirada (y hasta legitimada) para comentar algo que echo en falta: el personaje femenino de esta película como vínculo, como impulsor de relaciones y generador de permisos. Y me explico. Es ella, Sue, la hermana del hijo postizo de Kowalski, la que lucha, la que se enfrenta, la que no se conforma; es ella la que ve más allá de la pose racista del veterano y lo escoge como modelo paternal para su hermano porque “es un buen hombre”. <BR/><BR/>La construcción del mito que da vida Clint es patriarcal en primer término y heroico en segundo término, siendo la violación de Sue - su aniquilación como personaje activo – el punto de inflexión, el detonante de su nuevo estatus de héroe comunitario. El matiz clásico más hiriente de este cuento reside en la elección del personaje detonante, el único personaje verdaderamente independiente pero que, según Clint, debe sufrir, a la vieja usanza –violación, honor familiar y justicia ciudadana a fin de cuentas – para empujar que el padre se convierta en el héroe y se sacrifique por el resto. Lo verdaderamente creativo hubiera estado en buscar otro detonante y no caer en la tradicional objetualización de lo femenino. <BR/><BR/>Miller lo hizo en el DK2 – la hija de Superman y Wonder Woman -. Clint prefiere las historias que conoce bien. No hay por qué pedirle peras al olmo… pero sí estoy de acuerdo en que esta obra – Torino – tiene componentes clásicos y posmodernos, que alimentan la necesidad de la masa de nuevos-viejos mitos.Elisa McCauslandhttps://www.blogger.com/profile/01334464198875989798noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-3811313571290036252009-04-10T10:51:00.000+02:002009-04-10T10:51:00.000+02:00Para mal, para mal, me temo. Es un sistema que no ...Para mal, para mal, me temo. Es un sistema que no tiene nada que ver con nuestra tradición. Ni, esto es lo más problemático, con el tipo de educación que se les da ahora mismo a los estudiantes de básica y secundaria.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-89426069135089473052009-04-10T10:20:00.000+02:002009-04-10T10:20:00.000+02:00Celestino, la Norteamérica caótica que describes p...Celestino, la Norteamérica caótica que describes puede que exista, bueno no, seguro que existe (igual que existe en España o en cualquier país europeo), pero en general es un país tranquilito, en el que la gente vive bastante bien, y en el que sorprendentemente conviven decenas de razas, ideologías y religiones (aunque quizá religiones sean más bien cientos), sin llegar a las manos salvo en contadas ocasiones. Y a mí eso me parece milagroso. El "melting pot" es real, por mucho que también haya ghettos, diferencias insalvables entre las clases, etc. Hay racismo, pero vaya, que ahora que nosotros sí que tenemos inmigración a mansalva no creo que podamos presumir de nada, ni que tengamos razones para sentirnos superiores a los norteamericanos. Por no hablar del nacionalismo, que somos un país del tamaño de California y mira como andamos. Como todos los países, tienen cosas que funcionan y cosas que no, pero vaya, que salvo nuestra Seguridad Social, no sé si tienen mucho que envidiarnos (precisamente otra cosa que nos diferenciaba, nuestra universidad, se va a americanizar bastante con el plan de Bolonia, y creo que no para bien).David Muñozhttps://www.blogger.com/profile/09595238099514462513noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-75448187160080326562009-04-10T10:19:00.000+02:002009-04-10T10:19:00.000+02:00Y un saludo también, y buen finde.Y un saludo también, y buen finde.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-34269147180193621072009-04-10T10:17:00.000+02:002009-04-10T10:17:00.000+02:00"no dije la fea palabra con mala intención y creo ..."no dije la fea palabra con mala intención y creo que así lo has entendido... "<BR/><BR/>claro que se te había entendido, tranquilo.<BR/><BR/>La diferencia entre Travis y Kowalski (o Hartigan) es que el primero es un perturbado. Alguien que no encuentra su sitio en el mundo, que no sabe quién es, que se ha perdido a sí mismo, a su identidad. Y quiere obtener una dando palos de ciego. Primero intentando matar al candidato político, luego intentando "salvar" a la prostituta. ¿Es Kowalski (y antes Hartigan) un perturbado, un tipo sin identidad, sin un lugar en el mundo? Todo lo contrario.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-79999300352238054982009-04-10T01:52:00.000+02:002009-04-10T01:52:00.000+02:00Ok Pepo de acuerdo, pero recuerda que allí todo el...Ok Pepo de acuerdo, pero recuerda que allí todo el que es responsable y no tiene problema de drogas tiene dinero....un currela de allí gana para el gasto de su país mucho más, es que de USA eso es lo que mola, tu llegas y te metes a liar burritos en un taco del mar y sacas pasta...no necesitas estudiar, allí en cambio los estudios son la línea divisoria, la gente se hipoteca para ir a la uni pero currando de tranquis de 6 a 9 horas diarias ya puedes ir pagando guay una casa...allí hay dos lineas divisorias....la primera es la de la gente que ha de buscar el poder...es decir la que ha de ir a la universidad....la otra, la del resto de sus conciudadanos es la racial....e incluso esa linea racial esta dividida en cada una de las clases las cuales no se mezclan jamás....y luego en todas las etnias que hay allí impera la tercera linea, la del irresponsable, el 70 porciento de la poblacion esta enganchada a las drogas...las medicinas del sistema para las sectas religiosas o las DROGAS con mayúscula (recordad aquel chiste de homer simpson)...su única forma de distinguirse es mediante el color de la piel....es una sociedad con ideas muy extrañas y un país muy grande desolador y triste cuyo único encanto es ese sueño americano de ganar bien sin esfuerzo....si no no se sentirían orgullosos de ser lo que son....allí al pobre si no se hace indigente no le pasa nada...ganan más que nosotros no por que sea más pasta si no porque con mil euros de allí se sigue pudiendo hacer lo que con las 165 pelas hacíamos nosotros...a ver cuanto te dan de si hoy.......todas estas cuestiones hay que tenerlas en cuenta a la hora de ver una película como Big Torino o compararla con una peli como 300 que es como la noche y el día.......<BR/>que bueno, ahora si que me he salido del tema porque tú sólo analizas el arquetipo del Heroe y yo analizo la función de dicho arquetipo y su forma para explicar un determinado mensaje y meter en el cerebrito de la gente esa clase de ideas que nosotros estamos viendo desde otros puntos de vista...<BR/><BR/>Lo de la acotación ha estado bien, no dije la fea palabra con mala intención y creo que así lo has entendido... me parece bien que puntualices que eso no se dice y pido disculpas precisamente yo no quiero que se me malinterprete...sólo pretendía expresar el mensaje de la película 300 (no del comic que si me ha molado mucho siempre)le lanza directamente al pobre cerebro del Estadounidense promedio de una forma que se entendiara rápido...(por dios no, que yo odio todo lo que sea clasismo y racismo y te lo digo yo que he sido migrante y gachupín).<BR/><BR/>Dos cosillas más y ahora si me voy a dormir que mañana me voy al campo y ya no os leo hasta el Martes...<BR/><BR/>1. Un análisis de tres heroes distintos?????...Will Smith, Jackie Chan y Cris Tucker... (ya sé que no entran dentro de tu concepto del Heroe clásico y sacrificado....esos no se sacrifican ni que los maten por casualidad)cual es la razón de la existencia en USA de esa clase de personajes y a qué público van dirigidos(fuera de que a nosotros nos caigan bien porque estamos en otro contexto).<BR/><BR/>La segunda, quiero que imagines que Kovalski y Travis son una misma persona con una diferencia de años...(ya sé que por edad no pero hablo de la mentalidad)...quiero que veas como pensaba Travis y como piensa ahora Kovalski....en qué se diferencian????....<BR/><BR/>Un saludazo y sorprendido por los nivelones de tertulias ultimamente....buenas noches y ahora si buen long weekend...Celestinohttps://www.blogger.com/profile/02795763745671000677noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-60402500914205535382009-04-09T23:47:00.000+02:002009-04-09T23:47:00.000+02:00Y ya con esto prometo dejar el tema 300, que lo te...Y ya con esto prometo dejar el tema 300, que lo tengo muy visto. Vosotros seguid con él si os da la gana, eh?Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-65377812511962608172009-04-09T23:43:00.000+02:002009-04-09T23:43:00.000+02:00En parte estoy contigo, Celestino, lo de la nueva ...En parte estoy contigo, Celestino, lo de la nueva América y tal, pero en buena parte no. El personaje blanco (Eastwood) también es de clase obrera,no sólo el asiático, por eso mismo vive en el mismo barrio que los asiáticos. En fin, eso tb. es tradición americana. Es un país de inmigrantes, desde su fundación. Todos lo fueron en un principio.<BR/><BR/>Otra cosa... cuando hablas del "moro" en 300 (los persas de entonces no eran moros, no eran islámicos, pero bueno, perdona la acotación) o cuando decía David antes que a los persas se les retrata de aquella manera en 300... Aquí hay una cosa de la que no sé si nos damos cuenta. Si Miller hubiera retratado a los persas de manera más realista, justamente entonces les veríamos como el enemigo concreto, el "persa", cuando no es así. Los persas sólo cumplen el papel que les toca en la leyenda de 300, el de invasor extranjero, punto. La Grecia de ahora no está enfrentada con la "Persia" actual, luego la leyenda funciona a nivel abstracto (simbólico), no concreto. No sé si me explico. Si retratas a los persas en plan realista, dejan de ser "el invasor extranjero" para convertirse en "el invasor persa". Y la leyenda de las Termópilas, como tal leyenda (no como batalla real) no funciona así, funciona a un plano simbólico, que es el que maneja 300 con toda su idealización, su abstracción y su mitificación. No es nada realista en ningún sentido. De ahí las licencias que se toma Miller (las capas rojas como única vestimenta de los espartanos, falso; la caricaturización del dibujo; la escenificación simbólica de escenas como la de Leónicas con los sacerdotes, las "sombras chinescas" en la batalla, etc.). A mí el Jerjes de 300 me parece -sinceramente- más un "alien" que otra cosa. Quiero decir, que yo veo ese "bicho" y no pienso en él como algo humano. De este modo dejas de pensar en los persas como enemigo concreto -porque la leyenda no va de eso en realidad- y piensas en un "invasor genérico" de gran superioridad (Jerjes mide 3 metros en la película, por cierto). Lo digo sinceramente porque así lo veo. Tanto es así que Snyder, que es más listo que el hambre como ha demostrado (a mi juicio) en Watchmen, entendió perfectametne el tema de la exageración mítica en su adaptación de 300. Tanto lo entendió que la llevó al límite sacando directamente monstruos en las filas persas, ya sabéis, el bicho aquel de brazos de sierra o el otro de 3 metros de altura. Ves aquello y no puedes pensar "estos eran persas". No, no pueden ser persas. Es como si estuvieras viendo grandes trasgos de El señor de los anillos. Exactamente igual.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-26307770685256807852009-04-09T22:55:00.000+02:002009-04-09T22:55:00.000+02:00Bueno visto desde la épica del arquetipo del heroe...Bueno visto desde la épica del arquetipo del heroe me parece todo lo que se ha dicho muy bien....visto con los ojos de un Estadounidense...hay un punto que se os ha escapado a todos....y es la mentalidad política que impera en las dos películas...es malo generalizar porque siempre hay de todo...USA es WASP....en usa, la sociedad, la cultura,el poder,la libertad y DIOS son BLANCOS...lo que me gusta de esta limpieza de cara del mismo regimen es esa reconciliación de razas que USA trata de aparentar que está cumpliendo (sigue siendo todo lo mismo) 300 es el triunfo del heroe blanco sobre el heroe moro...una apología que justifica la mentalidad antiislam(aunque este como tal no existiera, cosa que ellos no saben...(hace solo 20 años la mayoría de la población pensaba que Barcelona era una ciudad de Mexico). De Big Torino (starky y hutch????) me gustó su cambio de mentalidad...el WASP blanco rompe con sus prejuicios y decide distinguir entre prejuicio racial y enemigo real....en realidad este tema con la llegada de Obama lo encuentras en todos los últimos productos que nos llegan de gringo landia ahora...incluso en el ultimo videoclip de Metallica que me pareció muy angustioso (un soldado en Irak apunta a un chaval y a su esposa dispuesto para matarlos cuando en realidad sólo se les ha estropeado el coche...en esa escena angustiosa el soldado gringo debe descubrir si el chico es un enemigo ya que ellos no le entienden y está asustados....al final el soldado les perdona la vida y se queda angustiado mirando AL SOL...pensativo porque estuvo a punto de cometer una injusticia....)<BR/><BR/>Ese es el mensaje de Big torino y el mensaje subliminal que nos están mandando a todos...hey no somos racistas, tenemos un presidente mulato, los blancos debemos identificar al enemigo antes de disparar...y una persona no blanca china o latina no tienen porqué ser el enemigo...eso si el negro debe de seguir barriendo....no sé es gente con ideas muy extrañas....Miller no se puede considerar fascista porque no lo entienden, ellos son así más allá de ideologías....PERO EL MENSAJE EN SU OBRA 300 ESTÁ CLARO.....en ese sentido Big Torino si me pareció bien, una buena muestra del giro de tuerca que por supuesto sólo es como ya he dicho MAQUILLAJE DE COLOR PARA EL MISMO REGIMEN....<BR/><BR/>hey pero estas discusiones sobre arquetipos me parecen genial....<BR/><BR/>Buen finde a todos....Celestinohttps://www.blogger.com/profile/02795763745671000677noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-10467216013386052532009-04-09T20:37:00.000+02:002009-04-09T20:37:00.000+02:00Entiendo que 300 tiene puntos "auténticamente" pol...Entiendo que 300 tiene puntos "auténticamente" polémicos, como el que tú apuntas. En respuesta a la visión caricaturesca que da el tebeo de los persas, creo que es otra caricaturización, como la que da de los propios espartanos . Que en algunos aspectos son retratados de una forma más negativa y como bastante más cabrones que los propios persas, o al menos yo lo veo así. Miller saca nada más empezar el tebeo lo que hacían los espartanos con los niños defectuosos (los despeñaban), y cómo los entrenaban luego a base de palos. Esto marca ya todo el tono de la obra. En resumen, algo así: los héroes de esta leyenda son unos cabrones a nuestros ojos de hoy y te lo muestro. Te desafío a seguir leyendo. Y a ver qué piensas de estos héroes "de armadura sucia". Que son militares profesionales además.<BR/><BR/>"Será por la crisis, pero la cuestión es que asuntos, o puntos de vista, que antes se daban por hecho, porque formaban parte intríseca de lo que la mayoría entendían que era ser norteamericano, o sea, que no se cuestionaban, están pasando a discutirse y a formar parte de los postulados que cada vez más defiende solo la derecha." <BR/><BR/>Sí, es la impresión que yo tenía desde fuera, leyendo los periódicos, aunque yo no nunca he estado en USA. Creo que tiene que ver con la vuelta al keynesianismo económico (o a los neokeynesianos), vamos, a la intervención del Estado para salvar el barco de la economía que el neoliberalismo a ultranza y el más reciente de los neo cons se han cargando (en mi opinión) con ese constante "mirar para otro lado" del Estado sobre lo que hacían y deshacían los operadores económicos.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-4732857198539599052009-04-09T19:26:00.000+02:002009-04-09T19:26:00.000+02:00Yo a lo que iba es a que una historia narrando un ...Yo a lo que iba es a que una historia narrando un sacrificio heroico puede servir a fines muy distintos dependiendo de quien la cuente. Según me hago más viejo, más creo que al escribir nos retratamos hasta cuando creemos que no lo estamos haciendo. La visión del mundo de Miller condiciona cada una de las decisiones que toma al contar su versión de la historia de los espartanos, no se limita (y en eso radica también su interés), a hacer una versión a lo "joyas ilustradas juveniles", neutra, de la batalla de las Termópilas. Y cada vez me creo menos a los autores cuando intentan hacer creer que los detalles más polémicos de sus obras no van con ellos. Pero esto sí que es una opinión totalmente subjetiva. Tú análisis de 300 me parece totalmente válido (de hecho creo que en "C de arte" ya se habló mucho de ella, ¿no?), pero creo que donde Miller deja claro de qué va es en los detalles, como el retrato de los persas como una pandilla de degenerados afeminados. Y respecto a lo de los norteamericanos, aunque es cierto que de momento (y aunque esto no tenga mucho que ver con lo que estamos hablando) es que el liberal americano que lucha contra la censura y, por poner un Ej., cree que la sanidad pública es una aberración, no encaja con lo que en Europa entendemos por ser de derechas, ahora mismo eso es algo que está cambiando. Lo que me transmiten varios amigos que viven allí es que... a ver si lo consigo explicar... ya no se da tanto por hecho que un norteamericano debe contratar un seguro privado por narices o que el estado no puede interferir con la economía. Será por la crisis, pero la cuestión es que asuntos, o puntos de vista, que antes se daban por hecho, porque formaban parte intríseca de lo que la mayoría entendían que era ser norteamericano, o sea, que no se cuestionaban, están pasando a discutirse y a formar parte de los postulados que cada vez más defiende solo la derecha. Pero es verdad que es un país complicado, y pese a la globalización, luego vas allí y enseguida te das cuenta de que no, no son como nosotros. Ni siquiera los neoyorquinos, que en teoría son los más europeizados.<BR/>A mí es un país que me resulta fascinante.David Muñozhttps://www.blogger.com/profile/09595238099514462513noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-10259867785403304602009-04-09T19:14:00.000+02:002009-04-09T19:14:00.000+02:00No, Pablo, no hay nada que omitir, hombre. Enlaza ...No, Pablo, no hay nada que omitir, hombre. Enlaza lo que quieras. Ya he leído tu opinión. La peli tiene pegas, claro que sí, estoy de acuerdo con algunas que comentas. <BR/><BR/>" creo que son historias que nos atraen tanto porque describen reacciones que van contra la lógica común."<BR/><BR/>Claro, de eso se trata. El héroe es una proyección idealizada de nosotros, es un deber ser, no un ser, no es lo que somos sino lo que en un "mundo perfecto" nos gustaría ser. Nosotros sí llegamos a compromisos todos los días ("un millón de compromisos", decía Miller), pasamos por el aro, en fin, somos gente corriente. De ahí la función que cumplen esas ficciones, y por eso nos inspiran y alimentan, digamos que "nos dan fuerzas" para continuar.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-77324586650087490702009-04-09T17:44:00.000+02:002009-04-09T17:44:00.000+02:00A mí la película me parece entretenida y superior ...A mí la película me parece entretenida y superior a la media pero no es lo mejor de Miller ni de lejos.<BR/><BR/>En este enlace, profundizo más sobre el tema:<BR/><BR/>http://ellectorimpaciente.blogspot.com/2009/04/gran-torino-de-clint-eastwood.html<BR/><BR/>(Si quieres Pepo, omite el enlace lo pongo para no rescribir lo mismo).<BR/><BR/>Respecto al tema del sacrificio heroico en esta historia "Gran Torino" hay que tener en cuenta otros elementos que marcan la evolución del personaje. Es un tipo que se siente enormemente solo a pesar de -o a causa de- su dureza y padece una enfermedad grave (la sombra del cancer aparece hacia la mitad de la historia y ya mediatiza el resto de las reacciones de Clint) por tanto es un sacrificio relativo, aunque, como bien señalas en la entrada, Eastwood resalta su similitud con Cristo al caer con los brazos abiertos y simular la crucificción. Más bien yo creo que con esa imagen Eastwood pretende resaltar la expiación en la muerte de la vida hasta cierto punto desperdiciada del personaje.<BR/><BR/>Sobre el sacrificio heroico, en general, creo que son historias que nos atraen tanto porque describen reacciones que van contra la lógica común. Las dos nociones -sacrificio y heroicidad- no están de moda ni son frecuentes, de ahí que sean historias que se queden grabadas con tanta frecuencia en la memoria de la gente.<BR/><BR/>A mi en cómic, un sacrificio heroico que me fascina es el de Fénix en Attilan. Fénix está a punto de convertirse en Fenix oscura y acabar con el universo pero decide suicidarse antes que eso ocurra.PAblohttps://www.blogger.com/profile/03232094377510630491noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-9072957720920231812009-04-09T17:07:00.000+02:002009-04-09T17:07:00.000+02:00Al hilo de esto, siempre me hacen gracia las acusa...Al hilo de esto, siempre me hacen gracia las acusaciones que se han vertido a Miller de "ignorancia" sobre los hechos de las Termópilas o sobre la antigua cultura espartana y ateniense, que incluyen por cierto al mismísimo Alan Moore (en una entrevista reciente le recomendaba a Miller que "leyera algún libro" sobre Grecia Antigua, y afirmaba que Miller no había "investigado bien" antes de hacer 300).<BR/><BR/>En la mayoría de los casos, el "experto" de turno que le acusaba de ignorancia a Miller sobre la Antigua Grecia no tenía ni idea de lo que hablaba, cosa que yo descubrí leyendo el libro de Cartledge que he citado antes.<BR/><BR/>Miller no sólo leyó libros para documentarse, sino que viajó un mes entero a Grecia con Lynn Varley a investigar, a ver el país, su cultura, su luz, y estuvieron recorriendo las islas del Egeo. "La historia realmente no tendría sentido si tú simplemente lees un texto sobre ella. En realidad, toda la guerra greco-persa no se entiende hasta que descubres qué tierra tan formidable es Grecia, el peculiar carácter griego. Es un país muy vertical. Muy duro de atacar, y tanto el mar como la tierra se oponen a ti. Y por eso, también para los griegos el mejor aliado fue su tierra y el mar. Aquella investigación fue un gran desafío. También, conociendo a griegos, hablando con profesores de allí, que me explicaron un montón de cosas que nunca había sospechado sobre las distintas sociedades griegas. Esparta es la más misteriosa de todo el grupo, porque no preservaron su cultura. En realidad no tenían verdadero respeto por las artes. Así que la historia fue escrita por los atenienses, y encontrar algo sobre Esparta sin el enfoque ateniense es muy difícil. Eran rivales a muerte". (Miller, entrevistado por Christopher Brayshaw en 1998 para The Comics Journal)<BR/><BR/>Pues bien. Cuando Miller publicó la novela gráfica recopilando 300, iba a incluir una larga lista de agradecimientos a toda la gente que conoció en Grecia, profesores universitarios y demás, que le explicaron "un montón de cosas sobre la cultura griega y mediterránea, incluyendo chistes antiguos e insultos típicos", alguno lo incluyó en 300; sobre la rivalidad entre Esparta y Atenas (los atenienses de aquella época también tenían esclavos, por cierto), etc. Como al final Miller pasó de meter la larguísima lista de agradecimientos, qué pronto salieron los "expertos" a acusarle de ignorancia sobre la antigua Grecia o sobre las Termópilas. <BR/><BR/>Otros autores -como Moore- sí hacen gala en cambio todos los libros que han consultado para escribir su tebeo incluyéndolos en un apéndice bibliográfico con todas las referencias manejadas (From Hell). He aquí la diferencia respecto a las consecuencias de mostrar toda tu documentación o no mostrarla. Bueno, eso y la imagen que tienen muchos fans -para bien o para mal dependiendo del caso- tanto de Moore "el dios que todo lo sabe" como de Miller "el inculto". En el caso de Miller, las acusaciones que le hacen de incultura A MENUDO -no digo SIEMPRE, que nadie se dé por aludido- muestran más que otra cosa la incultura de quien le acusa a él de inculto.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-5917889417375018592009-04-09T16:18:00.000+02:002009-04-09T16:18:00.000+02:00Otra cosa que explica Cartledge es que hay bastant...Otra cosa que explica Cartledge es que hay bastantes indicios históricos de que el Rey Leónidas estaba a favor de liberar a los esclavos de los espartanos o al menos de darles un mejor status social. En 300 esto no sale, pero sí se escenifica su oposición al viejo orden corrupto de los sacerdotes espartanos. <BR/><BR/>Miller, en el correo de lectores de 300, publicación original en comic books, 1998, respondiendo a las acusaciones de supuesta homofobia que un lector le hizo debido a la frase despectiva que decía Leónidas sobre los atenienses, refiriéndose a ellos como "boy-lovers":<BR/><BR/>"Si dejara que mis personajes expresaran sólo mis propias creencias y posturas, mi trabajo sería realmente aburrido. Si escribiera sólo para complacer a grupos de presión, mi trabajo sería propaganda. A propósito: siendo una clase guerrera, los espartanos casi seguro que practicaban la homosexualidad. También hay evidencias de que tendían a mentir sobre ello. No es demasiado suponer que pudieron ridiculizar a sus rivales los hedonistas atenienses por algo que ellos también hacían. "Hipocresía" es, después de todo, una palabra que heredamos de los griegos. ¿Que será lo siguiente? ¿Una carta quejándose de que, puesto que los espartanos tenían esclavos y golpeaban a sus chavales, yo hago lo mismo? En qué tiempos vivimos".Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-32940338773327125122009-04-09T15:51:00.001+02:002009-04-09T15:51:00.001+02:00Al hilo de esto me acabo de acordar de algo que es...Al hilo de esto me acabo de acordar de algo que escribió Oscar Wilde en El Retrato de Dorian Gray. "Es al espectador,y no a la vida, lo que refleja realmente el arte."Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-37894319815762978952009-04-09T15:44:00.000+02:002009-04-09T15:44:00.000+02:00Víctor, Miller ha explicado no una ni dos veces qu...Víctor, Miller ha explicado no una ni dos veces que no suscribe personalmente todo lo que hacen o dicen los espartanos en 300, cosa lógica por otra parte. En concreto, ese pasaje polémico que citas lo ha explicado en las entrevistas -yo lo he leído en tres ocasiones- como una frase que metió para mostrar la rivalidad de los espartanos hacia los atenienses. Frase que por cierto dice un espartano de ficción, no Miller, aunque él la haya escrito. Incluso ha contado que ya sospechó cuando escribía el diálogo que iba a levantar polvareda. La elección del punto de vista que él hace para contar toda la historia (el punto de vista espartano) le lleva a esos derroteros. Por eso entre otras razones 300 resulta tan provocadora y molesta. Porque está contada no "desde fuera", no por un narrador omnisciente, sino desde dentro, desde el punto de vista de los protagonistas. Punto de vista militarista sin duda, porque así eran los espartanos. Luego busco alguna cita de FM y la pego. <BR/><BR/>"Bueno, parece que para "cierto" discurso, no quedaba muy bien mitificar la figura de los tespios, un pueblo no militarista, o al menos, no en el sentido en que lo eran los espartan"<BR/><BR/>Los tespios siempre quedaron fuera de la leyenda, eso no viene de ahora ni tampoco es cosa solo de Miller, ya lo dices tú. Cartledge también lo explica en su libro sobre las Termópilas ("La batalla que cambió el mundo"). Y así son las leyendas. Mentiras o medias verdades montadas sobre hechos que algún día sucedieron. Es lo que entre otras muchas cosas quiso explicar Ford: el personaje de James Stewart no mató a Liberty Valance. No importa. Lo que importa es que todo el mundo creyó que fue así, y esa leyenda sirvió a la comunidad para tomarle de líder y agruparse en torno a él para pasar a un nuevo orden social que la mayoría deseaba.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-79015736454171458422009-04-09T15:15:00.000+02:002009-04-09T15:15:00.000+02:00Las opiniones personales son maravillosas y dicen ...Las opiniones personales son maravillosas y dicen sobre el tipo de mentalidad de un autor. A mi me encanta cuando Borges dijo que la democracia es un "abuso de la estadística" pese a que no lo suscriba.El Miope Muñozhttps://www.blogger.com/profile/15591688901639385097noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-24882806416230749612009-04-09T14:47:00.000+02:002009-04-09T14:47:00.000+02:00Si, pero en 300, Miller no deja pasar la oportunid...Si, pero en 300, Miller no deja pasar la oportunidad de obsequiarnos con elementos de su propia ideología -que no digo que no sea legítimo, es una obra de Miller y por lo tanto, refleja el pensamiento del autor-<BR/>Tiene cierta complacencia por la forma de vida militarista de Esparta en contraposición a la ateniense, que se refleja en esa frase despectiva de Leónidas hacía Atenas y sus filósofos. Vaya, como si no hubiera sido Atenas la que defendió mil veces a Grecia y derrotó -y más de una vez- a los persas.<BR/>Luego, y esto ya no es sólo "culpa" de Miller, esta esa absoluta mitificación de la figura del espartano frente a los otros griegos que lucharon en las Termópilas. Aquí la Wikipedía lo resume muy bien:<BR/><BR/>"La leyenda de los espartanos frente al sacrificio de los tespios.<BR/>Se cree que ningún griego logró sobrevivir; pero, quizá por el mito espartano o por alguna otra razón, la cultura popular se ha centrado más en el esfuerzo lacedemonio (un 5% de sus fuerzas) que en el de los 700 hoplitas de Tespias, quienes constituían casi el 100% de los hombres útiles. Un ejemplo de este ostracismo popular puede ser la película 300, basada en la novela gráfica del mismo título, en la cual ni siquiera se menciona que los tespios eran la mayoría de las fuerzas ni que también lucharon hasta el fin.<BR/><BR/>Esta abnegación resulta aún más sobresaliente si tenemos en cuenta el carácter no militarista de su sociedad. En la idiosincrasia espartana, rendirse o huir ante el enemigo resultaba una de las mayores bajezas que un ciudadano podía cometer; tanto es así que las madres lacedemonias decían a sus hijos al entregarles su gran escudo hoplos: "vuelve con él o sobre él", eufemismo para decir que victorioso o muerto, pero no sin él por haberlo tirado para correr más ligero. Los espartanos que lo hacían sufrían un desprecio y abandono terrible; cosa que no les sucedería a los tespios y pese a todo se quedaron junto a Leónidas."<BR/><BR/>Bueno, parece que para "cierto" discurso, no quedaba muy bien mitificar la figura de los tespios, un pueblo no militarista, o al menos, no en el sentido en que lo eran los espartanos.Víctorhttps://www.blogger.com/profile/04533928885427506608noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-7275181052501248272009-04-09T14:00:00.000+02:002009-04-09T14:00:00.000+02:00Es fusilamientos del 3 de mayo, no del 2, que siem...Es fusilamientos del 3 de mayo, no del 2, que siempre me equivoco.<BR/><BR/>Por dejar atrás mitos antiguos y hablar de los nuestros, de mitos contemporáneos. ¿Alguien piensa que ganar la Eurocopa de Naciones (no me gusta el fútbol, aclaro por si acaso, pero tampoco tengo nada en contra de él) no tiene que ver con mitos de identidad nacional? ¿Con la imagen simbólica de sí mismo que tiene el pueblo que gana la Eurocopa, y también la imagen simbólica que tienen los demás pueblos del ganador? ¿que una cosa tan "noble" como ganar medallas en las Olimpiadas tampoco tiene que ver con mitos identitarios?<BR/> <BR/>Superman, otro mito contemporáneo compartido en el mundo occidental. Que por supuesto ha servido en muchas ocasiones para agrupar sentimientos de identidad nacional (USA: durante la II GM, Superman aparece zurrando a los nazis en las portadas de sus comic books, como tú bien sabes). Hace poco, vimos hasta en la sopa a OBAMA VESTIDO DE SUPERMAN, poco antes de ganar las elecciones.<BR/><BR/>Volviendo a Miller. Joder, claro que daban vergüenza ajena sus declaraciones sobre la guerra de Irak, pero no estabámos hablando de eso, creo yo. Sobre lo que piensa él de la sanidad pública (no tengo ni idea, pero me imagino por dónde irán los tiros), es un punto de vista muy común entre los norteamericanos, y no sólo entre la derecha liberal. Tiene que ver con su cultura "libertaria" (libertarian), el Estado tiene que intervenir poco en la sociedad, etc. El mismo Chester Brown se presentó el año pasado a las elecciones canadienses por el Partido Libertario de allí, que propugna entre otras cosas la reducción del Estado. Yo no creo en eso en absoluto, pero no tiene nada que ver con los tebeos que hacen uno u otro autor, me parece. Si entramos en este terreno de opiniones personales de un autor u otro... Además, hablaba en un terreno simbólico, ético si quieres, no de ideología de partido. Clint Eastwood seguro que tampoco comparte muchos de nuestros puntos de vista sobre el papel del Estado en la sociedad, pero a juzgar por sus películas que nos gustan, SÍ compartimos otros puntos de vista sobre la vida y el amor. Que de eso justamente se trata: del punto de encuentro común, del espacio simbólico que como "comunidad" (en este caso Occidente) podemos compartir todos.<BR/><BR/>Por cierto, el LOUIS RIEL de Chester Brown gira en torno justamente a otra figura legendaria que contribuyó a la identidad nacional, en este caso la canadiense.<BR/><BR/>(Ese cobarde bastardo de Miller nunca me ha molado demasiado, pero esa es otra cuestión)Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-65926968143347322632009-04-09T13:42:00.000+02:002009-04-09T13:42:00.000+02:00Hombre, David. Es que justamente de la identidad d...Hombre, David. Es que justamente de la identidad de la comunidad (que puede ser un pueblo pequeño o un país) estamos hablando también, desde el comienzo. Eso es Liberty Valance, por ejemplo. El conflicto principal de esa película es justamente la integración de una comunidad en situación de "open country" en un Estado-de Estados, eso es lo quieren hacer los protagonistas para salir de la tierra sin ley en la que están, y eso es justamente lo que la leyenda del "hombre que mató a Liberty Valance" facilita: agrupar a toda la comunidad en torno a la figura de James Stewart para defenderse de los matones, matones pagados justamente por aquellos que no están interesados en integrarse en el Estado porque les va mejor así, sin leyes y avasallando al personal. Identidad comunitaria que no tiene que pasar obligatoriamente por nacionalismos agresivos o belicistas, por cierto. ¿Y de verdad crees que Robin Hood no era subversivo? <BR/><BR/>Sobre la leyenda de las Termópilas... Se ha usado desde hace siglos a lo largo de la historia como símbolo de la lucha por la libertad. Ya sé cómo eran los espartanos y cómo trataban a sus esclavos, incluso cómo trataban a otros griegos, o que no sólo murieron espartanos en esa batalla, pero es que de eso van las leyendas. Los hechos reales se ficcionalizan -se tergiversan, se idealizan, se coge sólo lo que "interesa" de ellos- para convertirlos en mitos, para poder usar luego esos mitos. A pesar de cómo eran los espartanos, la leyenda de esa batalla (lo explica de puta madre el historiador especialista en Grecia Antigua Paul Cartledge) se ha usado reiteradas veces, en muy divesas épocas, como apelación a la RESISTENCIA y la lucha POR LA LIBERTAD. TE lo juro porque es así, o así lo cuenta el historiador. Desde Herodoto pasando por la Edad Media y el neoclásico del XIX (Jacques-Louis David y su LEónidas en las Termópilas) hasta llegar a los tebeos o el cine del siglo XX (El León de Esparta). En casi todos esos casos, la leyenda se usa como símbolo de resistencia por la libertad. Yo lo veo igual en 300. Y es normal que se usara así. Los espartanos no iban (al menos en ese caso) a invadir a nadie, sino justamente a resistir frente a una invasión extranjera. ¿De qué va La Carga de los Mamelucos y Los fusilamientos del 2 de mayo de Goya? Pues de lo mismo que la leyenda de las Termópilas. Ambos cuadros se usaron para apelar a la lucha del pueblo español contra la invasión francesa. <BR/><BR/>"Siento ardientes deseos de perpetuar por medio del pincel las más notables y heroicas acciones o escenas de nuestra gloriosa insurrección contra el tirano de Europa."<BR/><BR/>Las palabras no son de Miller, son de Goya, refiriéndose a ambos cuadros antes de ejecutarlos.<BR/><BR/>Enseguida sigo.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.com