martes, 16 de junio de 2009

LO (SOBRE)NATURAL.

"Si alguien ofreciera pruebas de que existen fuerzas sobrenaturales, sería uno de los hallazgos más importantes de la Historia. Por eso, me parece absurdo que la mayoría de los científicos se opongan a investigar este tema"
--Edward Osborne Wilson, 2009

53 comentarios:

Ernesto dijo...

¿Qué se entiende por sobrenatural? ¿lo que está por encima de las leyes de la naturaleza? Y si está por encima de las leyes de la naturaleza ¿cómo lo medimos, cómo lo comprobamos?...si se puede comprobar o medir no es sobrenatural…digo yo

Etrigan dijo...

Y es que el conocimiento científico y el conocimiento mágico son diferentes, complementarios pero antitéticos, como lo femenino y lo masculino, o como el sol y la luna. No debemos cerrar los ojos a ninguno de los dos tipos de conocimiento. La medicina occidental es incapaz de explicar científicamente la acupuntura o las curas que realizan ciertos curanderos que no tienen conocimientos científicos pero que llegan a veces a los mismos resultados. Amigos: Open your mind.

Celestino dijo...

No lo pueden medir, porque parten de una base social de "factos sobreentendidos" (a nivel social nada más, lo que diga el poder y punto)....

Aquí en España NO existe casi lo mal llamado "sobrenatural" salvo en el programa del Iker en el 4 (que es una pasada).....en México SI existen estos fenómenos además como algo cotidiano y normal y se le llama realismo mágico....

cuestión de Brainwashed/potlach educativo/social. Nada más...el científico bueno NO EXISTE en nuestra sociedad y si existe o ha existido ha sido silenciado o eliminado con la complicidad de tod@s....

Hay muchas clases de mentiras, las principales son las que se dice que son verdad......jajajaj La biorobótica moderna, eso si que es la leche...EXCESIVAMENTE SOBRENATURAL INCLUSO PARA ESTOS TIEMPOS oiga....

Pepo Pérez dijo...

"Mágico" y "sobrenatural" es para mí, salvo chorradas evidentes, fenómenos que la ciencia no sabe explicar. Aún, porque creo que algún día sí podrá explicarlos. Fenómenos que no sabe y que, a menudo, no quiere explicar. Y por eso mismo suele negar. Por no quedar mal ante los colegas de la comunidad científica, que ser "escéptico" ante cualquier cosa está muy bien visto. Y porque no se saben explicar con arreglo a la ciencia presente, luego lo mejor es negarlos: supercherías, engaños de la mente, etc.

Lo de la acupuntura-medicina tradicional china como supuesta "seudociencia" me parece tremendo. Para mí afirmar eso es ignorancia pura y dura. Como el médico occidental, por lo general, no tiene ni idea de esa medicina ni de sus fundamentos, la niega. Pero es que esa medicina surte efectos, vaya si surte efectos. Mejora, alivia dolores, cura. Cualquiera que haya ido a un buen médico chino lo sabe. De magia o sobrenatural no tiene nada. En todo caso, hay desconocimiento sobre ella.

(el programa de Íker para mí es de risa, y lo digo de buen rollo porque a veces me da risa de verdad... quitando los reportajes, que técnicamente tienen su cosa, quiero decir que están currados)

Ernesto dijo...

Aceptamos Cuarto Milenio como programa de humor...:-)

Y todo lo que produce un efecto en el mundo físico tiene que tener una causa, y por lo tanto, puede ser rastreada, por eso vuelvo a preguntarme qué es lo que se entiende por sobrenatural...y no creo que podamos hablar de la magia como de algo sobrenatural

Pepo Pérez dijo...

Bueno, y lo de denostar desde la medicina occidental a la medicina china también tiene otra causa aparte del desconocimiento. El miedo. A la competencia. A perder el "monopolio del saber", el monopolio del "curandero" dentro de nuestra "tribu".

Pepo Pérez dijo...

"todo lo que produce un efecto en el mundo físico tiene que tener una causa, y por lo tanto, puede ser rastreada, por eso vuelvo a preguntarme qué es lo que se entiende por sobrenatural..."

Fenómenos acausales, al menos con arreglo a lo que sabemos a día de hoy, claro. Esos fenómenos existen. Negarlos atribuyéndolos a simples "casualidades" o a la "imaginación" de los protagonistas es, a veces, cierto. Pero en otras no lo es. Y como no sabemos explicarlos científicamente (aún), mejor negarlos.

Etrigan dijo...

Por supuesto que la acupuntura no es magia, pero el conocimiento ligado a ella no tiene nadaq ue ver con el pensamiento científico, está mucho más ligado a otro tipo de pensamiento más cercano al mágico.

Celestino dijo...

jajajaj Hombre pero no mires al Iker así ;....desde cuando nadie te hacía alucinar sin drogas??....y en Domingo, la noche antes de entrar al curro, con un caldito de taza calentito...y que te flipes asustándote de chorradas españolas para críos....con lo bonito es alucinar fantasmas y esas cosas....a parte ya nadie hace programas así, es una cosa muy nuestra y el tío lo hace muy bien....sin gringadas... A nuestro viejo estilo.

Luego está la nanorobótica, los minirobots vacuna o las roboneuronas de repuesto (esas que dicen y en las que tanta fe tengo) o las copias de seguridad de tus recuerdos o las minimáquinas de clonar órganos y esas cosas que YA EXISTEN Y NO SON SUPUESTOS pero son mucho más caros que una vacuna o una enfermedad generada en un laboratorio....(según dice la ciencia en la tele(en redes creo que era) todo eso ya existe....????)...

...pos uno piensa....hostia ¿qué es sobrenatural? el plástico/PVC es un material/sustancia generado en la tierra....natural de la tierra, del planeta tierra....¿qué es natural?....¿cómo se especifica lo sobrenatural?...y ya que solo tenemos la ciencia para explicar ciertas cosas que debemos aceptar (por ejemplo, la reencarnación física no existe, la reencarnación budista es sólo una metáfora sobre la utilidad del individuo...eso lo dice la ciencia, se lo dirías a un budista? ....el Karma ha sido desvirtuado por el objetivismo de la Ryan y las series placebo norteaméricanas modernas....mierda de consumo masivo y sin embargo mira que cosas pasan en esta vida que superan a la ficción en todos los sentidos....de hecho al final sabes que una cosa es mentira porque no es tan bestia o exagerada como lo es en la realidad....

Otro día si quieres hablamos de esas cosas que pasan supuestamente sólo en México y en esos paises del realismo mágico....es decir de la medicina maya, del culto a la santísima muerte y la santería, del mercado de Sonora, del cortex cerebral colectivo humano, de la ayawasca y del DMT,de la barrera cognitiva del cerebro supresor, del planeta Gong y su maravillosa pista de aterrizaje llena de enanos o de causalidades generadas vía puntos positivos y negativos de la red del Elman ese....de la luna, de las mareas y de la menstruación femenina y de poder elegir el sexo de tus hijos de verdad sin mediación de la ciencia desde hace siglos.....ya sabes esas cosas "sobre"naturales de los antiguos que si tienen explicación pero que no deben suceder en AQUÍ mientras este régimen publicitario dure....

aún asín y valga la coña... Viva Iker giménes y er regalo de la imaginasión en Epaña lo Domingos.... ;)

Ernesto dijo...

Es que los primitivos eran más listos que la leche...cachis en la mar, malditos Platón y Aristoteles que colonizaron todo nuestro pensamiento occidental y nos jodieron vivos...(un poco si, la verdad).

Para mi, el problema surge cuando la cuestión final se reduce a fe y revelación...creer en la reencarnación es una cuestión de fe,no es cuestión de si existe o de si no existe (porque no se puede probar), además de reflejo de un sistema político y social muy concreto, tan castrador o más que el que nosotros tenemos ahora.




sistema feudal de castas y la fe bien manejada mueve

Pepo Pérez dijo...

"Por supuesto que la acupuntura no es magia, pero el conocimiento ligado a ella no tiene nadaq ue ver con el pensamiento científico, está mucho más ligado a otro tipo de pensamiento más cercano al mágico" (Etrigan)

Según el pensamiento occidental, desde luego. Esa es la cuestión. Juzgamos desde nuestra visión actual del mundo, "racional", "empírica" y cientifista. Todo lo que no entra en esos marcos, particularmente lo que aún no sabemos explicar con arreglo a la ciencia actual y el "método" (el nuestro, obviamente), lo juzgamos como "pensamiento mágico".

Por cierto, la OMS ya ha publicado desde hace algunos años ensayos clínicos sobre acupuntura:

"Acupuncture: Review and Analysis of Reports on Controlled Clinical Trial.

In this publication, only the results of controlled clinical trials that were formally published through the year 1998 (and early 1999 for some journals)"

http://apps.who.int/bookorders/anglais/dartprt1.jsp?sesslan=1&codlan=1&codcol=93&codcch=196

"Hombre pero no mires al Iker así ;....desde cuando nadie te hacía alucinar sin drogas??...." (Celestino)

Si ya te digo que yo le tengo cariño, que me hace gracia...

Etrigan dijo...

Yo no considero el pensamiento o conocimiento mágico como algo peyorativo. No me estoy refiriendo a superstición o supercherías, sino a otro tipo de conocimiento trascendente, que supera la trivialidad de lo cotidiano, en el que se busca algo más que lo que vemos y tocamos en nuestra realidad.

Pepo Pérez dijo...

Entonces guay.

santiarcas dijo...

Pepo decía:
"Mágico" y "sobrenatural" es para mí, salvo chorradas evidentes, fenómenos que la ciencia no sabe explicar. Aún, porque creo que algún día sí podrá explicarlos."

Pero no es sólo que "aún" no se sepa explicar, no es el haber encontrado una explicación científica a un hecho lo que marca la diferencia entre lo sobrenatural y lo científico, sino el hecho de HABER BUSCADO dicha explicación. Es el hecho de decir "hasta que no sepa de verdad por qué pasa esto, esto no existe" o decir "esto pasa, no sé por qué, pero voy a crear una explicación que me satisfazca, que me permita relacionarme con ello". La magia o la religión lo único que hacen es "inventar" una forma de relacionarnos con hechos, realidades y conceptos que existen en la realidad, en el mundo o en nuestras mentes. Es una vía alternativa a la ciencia, que en algunos casos mantiene su vigencia y en otros no. Es ficción, pero ficción útil.
Poco importa que los lobos no se disfracen de abuelitas para devorar a las niñas en el mundo real, el hecho es que es una de las formas de hacerle entender a los niños que el mundo puede ser un lugar peligroso.
Lo malo es que ese "pensamiento de lo irracional" resulta muy útil también para manipular y someter a la gente, pero eso no deja de ser una perversión del concepto, no el concepto en sí.

Pepo Pérez dijo...

Tienes razón, Santi. Y para entender lo "sobrenatural" hay que buscar su explicación, no negar el fenómeno bajo un "escepticismo" mal entendido. Esa es mi postura.

santiarcas dijo...

Pero ese es el tema, Pepo, que muchas cosas (no todas, desde luego) tienen más valor, aportan más al ser humano, mientras se mantienen en el terreno de lo "sobrenatural-irracional" que cuando encontramos su explicación científica. Es como ir a un espectáculo de un ilusionista y verle el truco continuamente, nos puede hacer sentir más listos, podemos creernos que vemos algo que los demás espectadores no ven, pero en realidad, ellos también están viendo algo que nosotros no vemos, y posiblemente estén disfrutando más.

santiarcas dijo...

¡Por cierto, gracias por recomendar mi cómic, me alegra que te haya gustado!
Ah, yo también he flipado con la Pandilla Cu-Cux Plaf, desde que lo compré me tiene fascinado.

Celestino dijo...

Ese último planteamiento Santi me ha sonado (a parte de a maravilloso romanticismo)a oscurantismo medieval.....en el sentido de permitir lo inexplicado poseyendo el raciocinio suficiente para afrontarlo y buscar una explicación racional (aunque a veces no sea nada simple)....vamos igualito que la iglesia católica a long time a go....pero también me he acordado de una frase de Stalker de Tarkovsky que está llena de vidilla y que decía algo asín como que antes en cada casa había un demonio al que temer en el fuego y pese a eso Dios estaba igual en casa de todos....

Quizás deberíamos diferenciar entre magia"" superstición y hechos prácticos....las tres cosas son hermosas a su manera.....pero creo que ninguna es ese algo sobrenastural que tratamos de definir

Pepo Pérez dijo...

ah, vale, ahora te pillo lo que querías decir. También estoy de acuerdo. El "sentimiento mágico" , las creencias irracionales, son algo completamente humano. Yo al menos no puedo imaginar (de momento) una humanidad escindida de eso. Da igual que sean ficciones, nos son útiles como tú dices. Sobre esto ya hablamos aquí largo y tendido... no recuerdo ahora en qué post fue, si me acuerdo te lo paso.

Pepo Pérez dijo...

Aquí fue:

http://concdearte.blogspot.com/2009/01/homo-sampler.html?showComment=1232430660000#c4824681170250769515

Ernesto dijo...

Es que eso es el mito del que tanto se ha hablado aquí...caperucita, sin ir más lejos es una versión moderna del mito, y como tal tiene un mensaje que funciona a un nivel primario...y el mito ordena pero también cura...

santiarcas dijo...

Celestino, te aseguro que no soy nada partidario del oscurantismo medieval, y mucho menos de manipular a la gente a base de asustarla o amenazarla con supersticiones, solo hablo de que muchas veces, para el ser humano, lo importante es saber relacionarse con determinadas ideas, conceptos, sentimientos, usemos un método científico o no. Sin ir más lejos, en el arte, todos aceptamos que lo irracional tiene su valor, que nos permite llegar muchas veces más lejos de lo que nos llevaría la razón. Y eso es simplemente porque a menudo nuestro inconsciente maneja cosas que nuestro consciente no está preparado para entender. Pues con "lo sobrenatural" pasa lo mismo. Lo sobrenatural es algo que nuestras armas racionales no son capaces de abatir, pero con lo que nuestro yo irracional nos permite convivir.

Yo dijo...

Pero yo no se de donde has sacado lo de que la ciencia (o el método científico, que seria mas correcto) niegue cualquier fenómeno que se considere sobrenatural. Porque básicamente es al revés, cuando algo no se entiende se investiga hasta llegar a comprender al menos una mínima parte del problema. Y si no se puede llegar al entendimiento total, por lo menos obtener pistas para saber en que dirección investigar. Otra cosa es que se investigue y todas las pruebas vayan en contra de la teoria sobrenatural.
Edward Osborne Wilson lo ha dejado bastante claro. “Si alguien ofreciera pruebas de que existen fuerzas sobrenaturales, sería uno de los hallazgos más importantes de la Historia”. Y por supuesto que lo seria, pero el caso es que absolutamente nadie ha podido ofrecer ninguna prueba de esto, y bien es sabido que la mision de demostrar algo extraordinario recae en quien hace la afirmación extraordinaria. Si yo ahora digo que rezando un padre nuestro puedo volar soy yo quien debe demostrarlo, y no los cientificos.

Ha quedado sobradamente demostrado que cosas como la medicina tradicional china son efectivamente cuentos chinos. Y a esta conclusion se ha llegado mediante pruebas de doble ciego, que es como actua la ciencia. El problema es que cuando se incluyen palabras como "milenario", "tradicional", o "no occidental" parece que se nublan las mentes de los occidentales y se piden menos pruebas que a cualquier otro metodo no oriental. Y eso es absurdo, porque las leyes naturales son iguales en china que en el resto del mundo. Igual de tradicionales eran las sangrias para curarlo todo, y afortunadamente pasaron a la historia.
En el siguiente link se habla mas y mejor de lo que quiero decir, mas que nada a partir del octavo parrafo mas o menos:
http://charlatanes.blogspot.com/2004/05/cuentos-chinos-ii-ignorancia.html

Pepo Pérez dijo...

lo siento pero eres tú el que estás acusando a la medicina china de que son todo cuentos chinos. Demuéstralo tú que lo son.

"Ha quedado sobradamente demostrado que cosas como la medicina tradicional china son efectivamente cuentos chinos. Y a esta conclusion se ha llegado mediante pruebas de doble ciego, que es como actua la ciencia. "

El post que enlazas, además de insultón, mezcla sin ton ni son datos, especulaciones y mentiras. Por supuesto que hay médicos chinos titulados que practican en parte medicina tradicional, o la combinan con sus conocimientos de la medicina occidental, y por supuesto que se publican estudios de medicina tradicional en revistas médicas chinas. Al contrario de lo que ahí se dice.

¿Has leído lo del informe de la Organización Mundial de la Salud? Son ensayos clínicos aplicando acupuntura. Y la acupuntura sí se aplica en hospitales occidentales desde hace tiempo, públicos y privados.

"La acupuntura calma el dolor grave en niños

• Un anestesiólogo del Hospital de Sant Joan de Déu aplica la técnica innovadora

El dolor crónico, fuerte y persistente, que no se atenúa con analgésicos ni opiáceos, resulta especialmente cruel si quien lo sufre es un niño de 5 o 10 años. Un anestesiólogo del hospital infantil de Sant Joan de Déu, de Esplugues, aplica en esos casos las diminutas agujas de la acupuntura, unos pinchazos estratégicamente apuntados con los que en tres años ha tratado a unos 80 niños de 5 a 15 años en situación grave.
El buen resultado de la experiencia, sin precedente en un hospital infantil español, ya no está en discusión, relata el doctor Luis Cáncer Villacampa, el anestesiólogo acupuntor. "Algunos niños han podido reducir hasta un 50% los fármacos calmantes y en otros se han eliminado por completo porque el síntoma doloroso ha desaparecido", asegura Cáncer, miembro de la sección de acupuntores del Col.legi de Metges de Barcelona, donde se formó".

http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=403297&idseccio_PK=1021

Puedo poner más noticias al respecto, eh? Hay muchas.

Los experimentos de doble ciego sobre MTChina tampoco han demostrado nada tajantemente, al contrario de lo que dices. En la universidad de Oxford hay uno al respecto.

¿Hay algo más solvente como "prueba" que el post enlazado? ES uno de esos blogs "poseídos por la verdad", obsesionados con "liberarnos" de la "esclavitud" de lo irracional... Estos son, para mí, los nuevos charlatanes. Lástima que, en el afán de su loable cruzada, acaben mezclando churras con merinas, insultando o, directamente, mintiendo y confundiendo al personal.

Pepo Pérez dijo...

"Ni la dirección del hospital, ni los padres de los niños enfermos, ni los compañeros del doctor han puesto reparos a que este anestesiólogo introduzca una técnica que es desconocida para una mayoría de médicos. "A los incrédulos solo les pido que prueben una sesión de acupuntura cuando les duela algo --concluye el médico--. No pretendo suplir los medicamentos, sino integrar esta técnica en los recursos que existen para tratar el dolor"

Lo dice un anestesiólogo en ejercicio. Un profesional. Ver noticia enlazada.

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Más:

"25/01/2006

El hospital Virgen de las Nieves incorporará en febrero la acupuntura para combatir el dolor

La unidad del Dolor del Hospital Universitario Virgen de las Nieves de Granada (Servicio Andaluz de Salud) es el primer centro sanitario público autorizado en toda Andalucía para atender a sus pacientes con acupuntura.
«Una terapia que sólo se utilizará, en principio, para combatir la lumbalgia crónica. Aunque más adelante también servirá para aliviar otros dolores de columna, cervicales y lesiones nerviosas», comenta el coordinador de la unidad del Dolor, Rafael Gálvez."

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Yo también doy fe de que la acupuntura quita el dolor. A mí un médico chino, al que ya considero amigo además, me quitó un dolor de rodilla que tenía de montar en bici. Un dolor que la medicina convencional no pudo quitarme. En solo dos sesiones. Con acupuntura, sí. Esto fue hace más de un año. No me ha vuelto a doler.

Yo dijo...

Sin embargo segun leo en la noticia, lo que se ha calmado ha sido el dolor producido por miembros fantasma amputados, osea un dolor psicologico.
Igual de real para el afectado, por supuesto, pero cuyo origen no es fisico. No dice nada de tratamiento de enfermedades, y si la acupuntura se reduce a calmar según que dolor yo no estoy en desacuerdo. Yo mismo soy capaz de hacer que se me duerma un miembro con solo estar un rato presionandolo, y si esto es posible no veo nada descabellado en hacer algo parecido clavandose agujas. Conozco a alguien con un miembro amputado que me relataba cómo poco despues de perder la pierna la seguia sintiendo, algo asi como si estuviera estirando todos los musculos inexistentes hasta el punto de causarle dolor. Y segun esta persona, la forma que tenia de calmar el dolor era frotar el muñon unos instantes, y de este modo desaparecia. No entiendo que tiene de sobrenatural esto.
De todas formas según he podido leer, en el informe de la OMS lo que dicen es que se aprueba el uso de acupuntura como complemento a un tratamiento para paliar el dolor. Como complemento.

Por otra parte, y sobre demostrar que algo "no es", es de cajon que no se puede probar un negativo.
Puedo decirte por ejemplo que por las noches cuando nadie me mira, el corazon me sale por la nariz y me vuelve a entrar por las ojeras, y a continuacion pedirte que me demuestres que eso no sucede. A continuación podria tirarme una hora hablando de no ser cerrado de mente, de no aceptar una unica realidad, etc. Seria como una trampa, la misma que utilizan muchos misteriologos y antiguamente los inquisidores. En cambio lo logico seria que, despues de mi afirmacion, intentara demostrarte (por mi mismo o mediante terceros) que eso sucede. Si estoy tan convencido no habria ningun motivo por que tuviera reparos en probar mi afirmación. Y ante el mas que probable fracaso de estos intentos de demostracion llegarias a la conclusion de que efectivamente mi corazón no se mueve del pecho.

Pero lo que menos me cuadra de todo esto es la supuesta conspiracion de la medicina occidental para acabar con competidores. Porque si se demostrara al 100% que la medicina tradicional china es efectiva, esta se incorporaria a los hospitales como un tratamiento más, y los pacientes (o clientes, segun se mire) se multiplicarian.

Otro reparo que se suele tener cuando alguien descalifica la medicina ancestral es que da la sensacion de que se esta menospreciando la inteligencia de los pueblos primitivos un poco al estilo Von Däniken. Y nada mas alejado de la realidad. Con lo que tenian, se las arreglaron muy bien. Pero la ciencia es algo en constante evolucion, y si cualquier metodo es superado por uno nuevo, se deshecha el viejo y todos salimos ganando. Por lo tanto, y hasta que se demuestre lo contrario, oir hablar de medicina tradicional como alternativa mas eficaz (y no complementaria) a un tratamiento moderno es para mi como que alguien diga que la frenologia o la fisiognomia son unas buenas alternativas a la psiquiatria.

Lo siento si soy un poco tosco con mis explicaciones, pero me es mucho mas facil expresarme con ejemplos. Y tambien espero que no tomes esto como algun tipo de ataque personal o algo asi, porque lo que estoy criticando son las teorias.

Pepo Pérez dijo...

"Pero lo que menos me cuadra de todo esto es la supuesta conspiracion de la medicina occidental para acabar con competidores"

Nadie ha hablado de una conspiración. Yo he dicho, y creo que es así porque es algo humano, que el médico occidental tiende a despreciarla porque se mete en su terreno. Y porque no la conoce, claro.
"Sin embargo segun leo en la noticia, lo que se ha calmado ha sido el dolor producido por miembros fantasma amputados, osea un dolor psicologico"

ASí fue en muchos casos. En otros casos no, vuelve a leer la noticia. En el otro hospital, el de Granada, se ha empezado a aplicar a enfermos de lumbalgia crónica. "Dolor psicológico"... En efecto. Todo dolor lo es.

"Pero la ciencia es algo en constante evolucion, y si cualquier metodo es superado por uno nuevo, se deshecha el viejo y todos salimos ganando"

Efectivamente. Por eso la acupuntura está entrando en los hospitales occidentales. También en los nuestros. Menos mal que hay médicos abiertos de mente y combinan distintos métodos. Médicos, y autoridades administrativas, claro, porque también son hospitales públicos. Si yo estuviera en manos del talibán del blog que enlazaste, es muy probable que aún me dolería mi rodilla.

"No entiendo que tiene de sobrenatural esto"

No, si es que nadie ha dicho aquí que la acupuntura sea algo sobrenatural.

Pepo Pérez dijo...

"Por otra parte, y sobre demostrar que algo "no es", es de cajon que no se puede probar un negativo"

La medicina china funciona, yo soy testigo de ello, y como yo hay miles de personas. Es más, se está usando en nuestros hospitales, poco a poco, por médicos occidentales titulados. Mientras tanto, tú afirmas aquí que son cuentos chinos. El blogger que enlazabas también, insultando de paso como "imbéciles" a los que creen en ella, y la aplican. Afirmar cosas así es gratis, demostrando de paso que por puro prejuicio uno no está informado ni de qué es la acupuntura ni de cómo se está aplicando desde hace algunos años en nuestros propios hospitales. Solo porque hay algunos "nuevos charlatanes" muy empeñados en gritar que son cuentos chinos. Y gente dispuesta a creerles sin verificar nada ni informarse nada por su cuenta. Sin estar enterado del estado de la cuestión. Si fueran cuentos chinos, ni la OMS la recomendaría como complemento ni médicos titulados occidentales la estarían aplicando aquí y ahora.

"Yo mismo soy capaz de hacer que se me duerma un miembro con solo estar un rato presionandolo, y si esto es posible no veo nada descabellado en hacer algo parecido clavandose agujas"

Esto tampoco es un ataque personal, pero es evidente que no sabes bien de qué va la acupuntura. No es parecido a frotar, ni siquiera se aplican las agujas siempre en el sitio donde duele sino en otros puntos. Y no funciona como "dormir" el punto doloroso. Esto ya lo digo sin poder articularlo mejor porque hablo como paciente, no como profesional ni experto, pero mi sensación con la acupuntura no fue la de que se me dormía la rodilla, que es lo que me dolía, ni mucho menos. Es algo distinto.

" en el informe de la OMS lo que dicen es que se aprueba el uso de acupuntura como complemento a un tratamiento para paliar el dolor. Como complemento"

Todo en la medicina es complemento mientras ayude. No se excluye. Es lo que yo decía aquí desde el principio. Que no hay que excluirla por ignorancia porque puede ayudar. Yo no he renunciado a la sanidad pública, medicina convencional, porque haya ido a un médico chino, eh? : )

cienloco dijo...

Hola!!

Sólo quería dar tres apuntes más:

1- Leeros YA, si no lo habéis hecho el libro de E.O.Wilson "On Human Nature" (espero que tenga traducción en español, no lo sé). Me abrió los ojos en mil aspectos (por cierto, nada "sobrenatural" en ese libro, podría empezar Wilson a investigar lo "sobrenatural" él, no?)

2- Yo no sé si funciona o no la medicina tradicional china. Lo que sí sé es que si funciona, se debería poder probar con el método científico y poder distinguirla del efecto placebo.

Sobre la acupuntura leí recientemente algo muy interesante. Se hizo un estudio con tres tipos de pruebas para calmar el dolor (si no recuerdo mal). Una con medicinas occidentales, otra con acupuntura aplicada por un experto, siguiendo la "receta" tradicional y una tercera con acupuntura, pero esta vez las agujas se clavaron en sitios aleatorios, sin seguir los "puntos de energía" o lo que sea que se debe seguir.

El resultado fue para mí sorprendente: la acupuntura funcionaba mejor que la medicina occidental en los pacientes (calmaba el dolor a más pacientes). PERO no había diferencia entre clavar las agujas en las zonas "correctas" que clavarlas "sin ton ni son".

Si no recuerdo mal, además el efecto de la acupuntura era más corto que el efecto de la medicina occidental (en los pacientes en los que funcionaba).

Puede escarbar entre los links y buscaros la referencia si queréis.

3- Tal como se ha dicho arriba, a mí sí me parece que se ha investigado lo "sobrenatural" que cómo bien se dice por ahí, lo de "sobre" es sólo porque no se entiende, no? porque si sucede es natural. Un ejemplo es el de la acupuntura, pero hay infinitos: el hecho religioso, milagros estudiados científicamente... etc. estudios haberlos haylos, lo que pasa es que los resultados no aportan nada al conocimiento humano.

cienloco dijo...

Vaya, me faltaba añadir al final de la última frase "en la mayoría de los casos", que me ha quedado muy tajante. Por ejemplo, de nuevo, el estudio que menciono antes sobre la acupuntura me parece fascinante. Probablemente estudios similares nos puedan explicar muchas más cosas sobre la relación entre nuestro cerebro y el cuerpo (me ha gustado mucho eso de que "todo dolor es psicológico")

Pepo Pérez dijo...

"lo de "sobre" es sólo porque no se entiende, no? porque si sucede es natural"
Sí, eso es, lo has dicho mejor que yo.

Saludos, Gabriel, me alegra mucho tenerte por aquí de nuevo.

Pepo Pérez dijo...

"podría empezar Wilson a investigar lo "sobrenatural" él, no?)"

ja ja, esa es buena. Que el hombre tiene ya 70 palos, eh? De todos modos, puse la cita de E. O. Wilson porque me impactó que uno de los científicos más famosos de hoy pusiera el tema sobre la mesa.

Kalitro dijo...

Oiga, mucho ojo con argumentar que la acupuntura se realiza en hospitales.

La homeopatía (en su acepción inglesa de diluir y diluir) también se realiza en algunos hospitales porque la gente la pide y CREE en ella. Y no hay ni un estudio serio que la apoye.


Y hombre, el problema con lo sobrenatural es precisamente eso, que se escapa a nuestra percepción y de momento no podemos obtener pruebas. Pero se investiga, claro ¿o no hay cienes de parapsicólogos, ufólogos y demás? ¿Y qué pruebas sólidas han obtenido? ¿Y cuántos charlatanes ha habido? (Con la ciencia tradicional también hay charlatanería, claro, que una beca es una beca, pero no va a resistir un estudio serio).

Pepo Pérez dijo...

"Y no hay ni un estudio serio que la apoye."

¿No has leído el de de la OMS?

Víctor M. dijo...

Edward Osborne Wilson también dijo aquello de que "las creencias antiguas son difíciles de erradicar, incluso aunque sean demostrablemente falsas".

-vm-

Pepo Pérez dijo...

"Oiga, mucho ojo con argumentar que la acupuntura se realiza en hospitales"

Disculpa, Kalitro, pero... ¿tú no eres médico, verdad? Corrígeme si me equivoco.

Lo digo porque quienes están aplicando la acupuntura en hospitales occidentales (sí, también en nuestro país) sí lo son. Profesionales.

Pepo Pérez dijo...

"también se realiza en algunos hospitales porque la gente la pide y CREE en ella"

Lo dices como si creer no fuera importante. Como si creer que puedes curarte no pudiese curarte, con todas las evidencias que hay de que es así. Como bien saben los propios médicos. Cienloco lo ha dado a entender antes, qué poco sabemos (aún) de la relación mente-cuerpo...

"las creencias antiguas son difíciles de erradicar, incluso aunque sean demostrablemente falsas"

¿A qué te refieres en concreto, vm?

Celestino dijo...

En México hay un tío llamado Don José. El tío tiene un consultorio especializado en ""antigua"milenaria"" medicina maya. Muchísima gente viene a verle e incluso yo me quiero apuntar en mi próxima visita.

El tío te extiende la palma de la mano y te pone un folio sobre ella y con un lapiz comienza a rayar el folio sobre tu mano.....luego te dice de que andas malo y te da un te o varios de plantas medicinales loquísimas/rarísimas que sus empleados recolectan junto a él.....los efectos de los tes son devastadores.....las personas que los prueban tienen todo tipo de reacciones alérgicas de entrada y cambios en el organismo (supongo que naturales)pero se curan de lo que sea....tiroides rollos epáticos pulmones colon etc etc.....me consta todo esto a nivel personal y no podría aportar ningún dato serio salvo los que apunto aquí (que ya podrían ser suficientes para empezar) pero la cosa existe y creo que es verdad aunque no sabría como explicarlo...partiendo de que lo que he dicho es supuestamente verdad ¿alguien sabría como explicarlo?....

Intramuros dijo...

Para mi, todo fenómeno es digno de ser estudiado. Pero hay que admitir que si aplicamos un poco de sentido común, podemos ahorrarnos mucho dinero en demostraciones: precognición, telepatía, sanación o magia son recursos demasido poderosos para permanecer en las sobras, si de verdad funcionaran, y dado que se conocen en algunos casos desde hace siglos, el mundo sería muy distinto del que conocemos.

"Lo que funciona" suele aplicarse rápidamente a la cultura humana, para bien o para mal, y su conocimiento se extiende rapidamente en la sociedad, y sobre todo entre los que ostentan el poder: pólvora, penicilina, motor de explosión, bomba atómica... nadie puede negarlos por la sencilla razón de que funcionan muy bien (a veces, tristemente)

santiarcas dijo...

Lo de la sanación del folio puede tener una explicación, por supuesto. Yo se la encuentro con las experiencias que cuenta Jodorowsky con toda clase de curanderos (precisamente en México). Yo creo que lo del folio no es más que una teatralización, algo destinado a sugestionar al enfermo con dos fines: primero hacerle creer que hay algo sobrenatural de por medio y de que se deje sus dineros, y segundo (y en algunos casos)trabajar sobre la mente del enfermo para que éste mismo sane su cuerpo. Yo no sustituiría la medicina convencional por un curandero en caso de enfermedad, pero no me extraña en absoluto que estos últimos consigan resultados con sus prácticas.

Víctor M. dijo...

Me refiero a que el crédito de la acupuntura se basa en que es una técnica milenaria y punto.

El efecto que dices que tiene se basa en la fe, no en criterios empíricos, que son los que hasta hoy han demostrado resultados. Vamos, que yo prefiero inyectarme Lucentis antes que acudir a un hechicero, aunque la solución médica sea decepcionante y el hechicero me diga que su "método" venga avalado por milenios de tradición.

Es una cuestión de fe. Tú la tienes y yo no. Pero no intentéis darle una base científica a algo que no lo tiene. Separemos las creencias de la ciencia, ¿OK?

-vm-

Pepo Pérez dijo...

"Pero no intentéis darle una base científica a algo que no lo tiene. Separemos las creencias de la ciencia, ¿OK?"

No, no es OK en este caso. Ya que te pones así. ¿Me puedes explicar explicar qué sabes de acupuntura? ¿Por qué se ha comparado antes con la homeopatía, cuando no tiene nada que ver? (dejemos aparte ahora a la homeopatía) ¿Has leído informes científicos sobre acupuntura? Existen. En la OMS, por ejemplo.

"El efecto que dices que tiene se basa en la fe, no en criterios empíricos, que son los que hasta hoy han demostrado resultados"

"antes que acudir a un hechicero, aunque la solución médica sea decepcionante y el hechicero me diga que su "método" venga avalado por milenios de tradición"

Pero es que no se trata de "hechiceros" sino de médicos titulados. También en nuestros hospitales públicos. Médicos occidentales. ¿Esto de aquí abajo no es un informe aceptable sobre acupuntura? ¿O es que en la OMS son "hechiceros"?

http://apps.who.int/bookorders/anglais/dartprt1.jsp?sesslan=1&codlan=1&codcol=93&codcch=196

"In this publication, only the results of controlled clinical trials that were formally published through the year 1998 (and early 1999 for some journals) are collected and reviewed, so that the conclusions may be generally accepted. In order to promote the appropriate use of acupuncture in those Member States where acupuncture has not been widely used, this document is annexed with a brief abstract of each relevant reference for the assessment of acupuncture practice. The clinical conditions covered in the existing data are also included. It must be emphasized that the list of diseases, symptoms or conditions covered in the publication is based on collected reports of clinical trials and, so, can serve only as a reference. Only national health authorities can determine the diseases, symptoms and conditions for which acupuncture treatment can be recommended"

ESto lo he copiado antes pero parece que (casi) nadie lo ha leído. Tal vez porque no se quiere leer lo que destruye un prejuicio irracional previo. O porque pone en cuestión lo que uno ha leído afirmando que se trata de cuentos chinos, etc. Pues díselo a la OMS y a nuestra sanidad pública, que ya está usando la acupuntura. Eso sí, para poder discutirles tendrás que ser un igual. Médico, para empezar. Porque yo no voy a discutir con un ingeniero o un arquitecto sobre su disciplina, porque no soy ni ingeniero ni arquitecto. Lo mismo con médicos. En otras palabras: yo fui al médico chino no por "fe". Sino porque me informé y vi que médicos "de los nuestros" ya lo están usado. Porque la OMS la ha estudiado y aplicando en DETERMINADOS casos. Previos ensayos clínicos controlados y publicados.

Pepo Pérez dijo...

"Es una cuestión de fe. Tú la tienes y yo no"

Ya he argumentado por qué esto no es cuestión de simple fe irracional sino de resultados testados clínicamente. Pero ahora viene lo mejor. ¿Y qué relación hay entre la fe -la mente- y tu cuerpo? ¿Lo sabe bien la ciencia? ¿Por qué lo que llamas "creencias" no tiene nada que ver con la ciencia y deben estar "separadas"? Estás poniendo un buen ejemplo de cómo se pretende ignorar un campo científico. Ahí hay un campo "sobrenatural" a estudiar, el de la relación mente-cuerpo. Y se está estudiando, de hecho, en neurociencia por ejemplo. En el futuro yo creo que habrá base científica para explicar esa relación "creencia" (mente)-cuerpo. Sjn pretender "separar" una cosa de la otra, porque a la ciencia debería interesarle cualquier fenómeno humano. Desde luego, cuando sepamos más sobre esa relación, no habrá sido gracias a mentes cerradas e irracionales.

Lo que quiero decir con todo esto es que en este debate se han usado argumentos supuestamente "racionales" por personas que estáis demostrando creencias irracionales. Hay informes de la OMS, con ensayos clínicos testados sobre acunpuntura, que recomienda en determinadas dolencias, hay un montón de hospitales occidentales que usan acupuntura. Por profesionales. Blancos y occidentales, si es lo que importa.
A pesar de todo eso, resulta que la acupuntura es cuestión de simple "fe milenaria" y no tiene nada que ver con la ciencia. Lo siento, pero me parece francamente irracional. Ya sé que no os voy a convencer, pero al menos no me digáis que soy yo el que tiene creencias irracionales en este caso concreto.

Kalitro dijo...

No soy médico, soy biólogo que a la postre son los que hacen la ciencia de la medicina (casi siempre).

Y léame bien. Que a mí la acupuntura me parece fabulosa. Que sí, que hay estudios científicos serios que dicen que funcionan. Eso es lo importante.

Pero que se use como terapia no. Porque se usa la homeopatía (repito, el término anglo, que es muy distinto a lo que aquí entendemos como homeopatía) y no vale un truñaco (que se sepa).

Y no, creer que algo funciona no sirve. Básicamente porque entonces lo que defendemos son los placebos. Los frasquitos de feriante con Aceites de Rocas Sulfurosas y Agüitas de San Bernabé que lo curan todo. Eso es muy distinto a tener confianza en los tratamientos y optimismo. Eso viene bien, claro.

La diferencia es que hay estudios serios que parece que dicen que sí, que la acupuntura funciona. Pues estupendo.


Lo que hay que pedir ahora son estudios serios con resultados positivos de todo lo demás. Cuando lleguen bienvenidos sean.



Y un último apunte más. El problema con todo esto es que la medicina muchas veces es ineficaz y ante el miedo a la muerte y el dolor se recurre a todo. Fíjese como para coger aviones la gente recurre al ingeniero aeronáutico, no al chamán. O para reparar una cañería al fontanero, no al alquimista.

Pepo Pérez dijo...

Vale, Kalitro, ahora sí. Perdona si antes no te entendí bien.

Víctor M. dijo...

Si que había leído el enlace, pero me temo que la postura de la OMS se ha tergiversado:

"En la actualidad la OMS no recomienda esas prácticas, pero está colaborando con los países en el fomento de un planteamiento basado en la evidencia para elucidar los cuestiones relativas a la seguridad, eficacia y calidad"

http://www.who.int/features/qa/20/es/

"¿Y qué relación hay entre la fe -la mente- y tu cuerpo? ¿Lo sabe bien la ciencia?"

Creo que algo si que sabe la ciencia. Al menos el efecto placebo está documentadísimo.

De hecho, el que, como muy bien comentaba alguien por arriba, tengan la misma eficacia la agujas aplicadas al tuntún ya da que pensar.

Pepo Pérez dijo...

Yo no he tergiversado nada, y por eso mismo he copiado antes enlace y texto. Estamos dando dos fuente contradictorias. Sí, ya sé que son de la misma OMS.

Sé que el efecto placebo se está estudiando desde hace tiempo, con tomografías y resonancias magnéticas. A eso me refería precisamente antes con la investigación sobre mente-cuerpo. Ahora, "bien bien" me parece que aún no se sabe. Pero si se conoce mejor es porque se ha investigado.

Víctor M. dijo...

¡Ah! y el que en la sanidad pública en contados casos, por cierto, se apliquen este tipo de "medicinas" dudo que esté avalado por la mayoría de la profesión médica.

Por la tele suele salir un forense que utiliza la frenología para comentar la psicología de los criminales.

¿Da eso validez a la frenología?

Que cierto economista, muy popular ahora, utilice la astrología para sus predicciones económicas, ¿da validez a la astrología?

Víctor M. dijo...

"Ahora, "bien bien" me parece que aún no se sabe"

Desde luego que no se conoce todo todo.

Pero lo que hasta ahora no se ha encontrado es ninguna prueba que demuestre la existencia del "chi".

Lo malo es que a la ciencia siempre se le pone en la situación más difícil. Se le pide que demuestre que no existe el ying y el yang. Y las cosas no son así.

Es la "medicina" china la que tiene que demostrar que existe. ¿Donde están las pruebas que aportan las medicinas tradicionales?

Simplemente no existen, por eso te digo que se basan en la fe.

Y la fe alivia el dolor, psíquico sobre todo, eso no lo niega la ciencia.

-vm-

Víctor M. dijo...

"Yo no he tergiversado nada"

No te he dicho eso. Es más, no dudo que lo has puesto de buena fe. Pero si que es cierto que ha habido gente muy interesada que si lo ha tergiversado.

"Estamos dando dos fuente contradictorias"

Creo que no son contradictorias. La OMS pretende que, ya que no puede luchar contra el auge de esas "medicinas", considera que es preferible mantenerlas controladas por la medicina real. Un mal menor, pero creo que les acaba saliendo el tiro por la culata.

-vm-

Pepo Pérez dijo...

Por supuesto que no hay pruebas del "chi". Es una explicación mística a la acupuntura, no científica.

Yo he probado la acupuntura, y me ha dado resultado hasta el momento. Es mi experiencia y es lo que puedo contar. La he defendido porque he visto buenos resultados. En mí y en otras personas. No creo que sea nada mágico. Sí creo que no se sabe bien como funciona, desde nuestro punto de vista científico, probablemente porque no se ha investigado lo suficiente aún, y este sentido sería "sobrenatural" en el sentido que decía Santi.

Pepo Pérez dijo...

(Que no creo que sea el sentido en el que decía "sobrenatural" E. O. Wilson)

juanan dijo...

bueno, como siempre llego tarde a los debates interesantes.

Creo sinceramente que se trata de el punto de vista con que se estudie un fenómeno: puedes pensar que la peste negra o cualquier otra epidemia son castigos divinos o fenómenos naturales causados por un virus, y favorecidos por las condiciones ambientales.
En cuanto a la acupuntura, estoy de acuerdo que merece un estudio serio: hablo de oídas por lo que no puedo asegurarlo, pero juraría que lo único que se ha logrado que no es poco es que actúe como anestesiante (que no es poco) ligero y que en muchos casos es indistinguible del efecto placebo.

en cuanto a la cerrazon de mentes, lo importante es que el método científico funciona por encima de prejuicios: no importa que una hipótesis pueda ser rechazada por este motivo, si finalmente resite y supera el juicio crítico; es lo mejor que tenemos por el momento.