lunes, 29 de agosto de 2011

THE MAN AND THE KING

"Stan Lee nunca había creado nada solo. Como escritor trabajando en un medio visual, dependía de los dibujantes para dar vida a sus ideas y palabras. Para Lee, el periodo más significativo del periodo fértil de tebeos de monstruos de 1959-1961 fue el establecimiento de dos relaciones creativas que más tarde le impulsarían a sus mayores logros. Jack Kirby, un gigante de la industria, era de lejos el mejor dibujante en los tebeos de monstruos de Goodman. Steve Ditko, un relativamente recién llegado al medio, demostraba un ímpetu y consistencia visual que pronto le establecieron como un talento a no perder y una sólida opción después de Kirby y Don Heck. [...] Cuando Jack Kirby regresó en serio a la línea [de cómics] de Goodman en 1958 y se hizo cargo del trabajo como principal dibujante de la compañía, se encontraba a mitad de camino de una carrera que, como los Will Eisner, Harvey Kurtzman y Carl Barks, había definido el comic book americano. Como Kurtzman, Kirby había tenido su impacto en múltiples géneros. [Kirby fue además una de las principales influencias de Kurtzman]. [...] Si para Stan Lee los superhéroes Marvel de los 60 representaban un periodo desconocido de creatividad después de años de lo que él mismo describía como trabajo rutinario, para Kirby la línea de superhéroes Marvel era un periodo significativo de inspiración entre muchos. Para Lee, Marvel llegaría a serlo todo; para Kirby, Marvel fue la tarde jubilosa de un día largo en los cómics. La carrera de Jack Kirby durante los años 1941-1961 era todo aquello que la de Stan Lee no había sido".

Lo anterior lo escriben Jordan Raphael y Tom Spurgeon en su monografía STAN LEE AND THE RISE AND FALL OF THE AMERICAN COMIC BOOK (2003, Chicago Review Press, pp. 64-65). Si alguien que no conozca el libro está pensando que "no son muy objetivos" con Lee o que estamos ante unos "fans locos" de Kirby, se equivoca por completo. El libro está dedicado precisamente "Para Stan" y le reconoce en diversas ocasiones como uno de los guionistas-editores más importantes de toda la historia del comic book americano. Para documentarse previamente, el periodista Jordan Raphael y el responsable de The Comics Reporter, Tom Spurgeon, investigaron a fondo, entrevistaron a colegas de profesión y amigos de Lee y bucearon en los Archivos Stan Lee de la Universidad de Wyoming. El objetivo era escribir una biografía "definitiva", rigurosa, analítica y documentada, realizada con una visión profesional, no de fan, sobre Stan Lee. Yo creo que lo consiguieron. En otras palabras, la cita de arriba es una opinión a mi juicio muy ponderada y bastante cercana a la verdad. Suponiendo que haya una sola verdad, lo cual sería mucho suponer, etcétera. No sólo eso, la opinión de Raphael y Spurgeon sobre la carrera Stan Lee y la de Kirby previa a Marvel es ampliamente compartida por otros estudiosos del comic book americano. Yo al menos he leído opiniones parecidas en varios libros serios sobre el tema.

60 comentarios:

Cuacomekiki dijo...

A cada uno lo que es de cada uno. Kirby era una artistazo y un maestro y Lee un joven con mucha vista para los negocios que sabia conectar con la gente. Precisamente, el hecho de que Lee fuera un tio 'de fuera', un anti-geek, fue lo que le permitio' enriquecer el medio, (o la industria, mejor dicho) cambiandolo para siempre.

Pepo Pérez dijo...

Quede claro que para mí Lee es fundamental en la Marvel de los 60. Me parece absurdo decir que "tuvo poco que ver", que todo fue cosa de Kirby, etc., porque no creo que fuese así. Igual de absurdo que decir lo contrario, que Kirby o Ditko eran simples "mandados" de Lee. Fue una combinación de cocreación y de inspiración común. Eso es lo que yo creo.

Aparte de eso, como tú bien señalas, Lee demostró en los 60 una capacidad para conectar con sus lectores y, algo después, para promocionar Marvel en los medios y la cultura general casi sin precedentes en la historia del comic book americano. En USA la única figura previa a Lee que, se me ocurre, se le puede comprar en cuanto guionista-editor con influencia en la cultura general del país, salvando todas las distancias, es Harvey Kurtzman. Y en Europa más o menos por la época... el "Kurtzman parisino", o sea, Goscinny.

Pepo Pérez dijo...

Por cierto, también tengo mi propia versión de por qué Stan Lee no había destacado antes de 1961 en Timely-Atlas-la futura Marvel. Tengo la sensación de que abordaba su trabajo un poco como "funcionario", como director editorial pero sin implicarse demasiado, con el puesto de trabajo más o menos asegurado por Martin Goodman en cuanto pariente político. Hasta 1957 la cosa le fue medio bien, pero con la megacrisis de ese año, que también golpeó duramente a los tebeos de Atlas, con la mayoría de las colecciones (y de la plantilla laboral) recortada, yo creo que cambió de mentalidad y se "puso las pilas". Le vio los dientes al lobo, se vio saliendo "del nido" y teniendo que pasar a la dura vida de freelancer.

Entre eso y los dibujantes en los que se apoyó a partir de ahí, porque Ditko, Kirby e incluso, ya en otra liga, Don Heck, no eran moco de pavo, sobre todo los dos primeros, está la fórmula del éxito. A mí los tebeos que publicaba Lee hacia 1960 con Ditko y Kirby, los de aliens y monstruos, me molan bastante, no me parecen malos para nada, dentro de que sean formularios y tal, están hechos con oficio y tienen encanto. Y si algo después Kirby tuvo la Gran Explosión de toda su carrera cuando decidieron ponerse con los superhéroes, 4 Fantásticos y todo lo que vino luego, creo que esa explosión Kirbyana (que por cierto también se veía sin trabajo) inspiró a Lee y contagió a Ditko, que también tenía su propio talento. Especulo con que todos estaban emocionados de ver cómo estaban levantando la línea de cómics de Atlas-luego Marvel casi de la nada, justo cuando estaba a punto de cerrar, y que eso les inspiraba aún más para esforzarse y superarse, etc. Luego está el feedback con los lectores, que Lee fomentó desde el primer momento con el correo de lectores y luego, en 1965, con el club de fans medio broma que fue muy en serio cuando recibieron decenas de miles de suscripciones, a dólar cada una. Creo que ese intercambio con los lectores también les animaban a superarse. En fin, catarsis colectiva, ambiente de creación común, etc. Y dirección creativa, por supuesto, de Lee.

Lo que sí está claro, y esto lo dicen Raphael y Spurgeon en su libro como muchos otros estudiosos del periodo, es que la auténtica"bestia de carga ahí fue Kirby, dibujando los primeros números de la gran mayoría de superhéroes Marvel, diseñando personajes, dibujando portadas, creando personajes de la nada... aunque Lee luego les terminara de dar vida con sus diálogos coloquiales-chispeantes-seudopsicológicos-seudoshakesperianos en el caso de Thor, diálogos que tampoco tuvieron rival en el comic book de los 60.

Santiago García dijo...

Probablemente Lee abordara sus guiones hasta los años 60 con poca implicación personal porque, entre otras cosas, hasta ese momento los tebeos eran lo peor de lo peor (hablando de prestigio cultural en la sociedad) y Lee, si tenía alguna aspiración artística, probablemente fuera la de ser un escrito "serio" que hacía cómics "temporalmente" y para ganarse la vida. Las circunstancias le impulsaron a otra situación -a él personalmente y a los cómics en general- en los 60, y eso, unido a que le llegó en un momento en que probablemente estaba pasando por la tan temida "middle age crisis", tal vez contribuyera a que se reintentase como guionista de cómics al mismo tiempo que Kirby, Ditko y demás reinventaban con él Marvel y el género de superhéroes. Todo esto, dicho sea de paso, es una paja mental que acabo de improvisar.

Pepo Pérez dijo...

Exacto, estaba cerca de cumplir los 40 cuando empezó todo. Sí, estaba pensando dedicarse a escribir, pero tampoco lo veía claro. Había publicado ya algunos libros, y escrito algo para televisión, pero mi impresión es que no lo veía muy claro en el mundo freelance. La mujer además -según cuentan Spurgeon y Raphael, aunque me suena de otro sitio- le animaba a no dejarlo, a perseverar con los tebeos para reflotar la línea. Y es totalmente cierto, como dices, que hasta entonces los comic books eran lo peor de lo peor para la sociedad. Ese factor tuvo que pesar, tienes razón. Lo sorprendente con la MArvel de Stan Lee es que en los 60 esa percepción consiguió cambiarse en gran parte. De repente, bueno, no de repente, ya me entiendes, fue un proceso de unos 4-5 años, en 1965 Stan Lee salía en medios generales, en medios serios, y empezaban a invitarle a dar conferencias en la universidad. Un guionista-editor de comic books dando conferencias en la universidad. Esto hubiera sido totalmente IMPENSABLE sólo diez años antes.

Pepo Pérez dijo...

Bueno, y 6 años antes también hubiera sido impensable. Lo cual me lleva a otra idea. LOS SESENTA. Qué verdad fue que los 60 lo cambiaron todo en la cultura dominante, y qué rápido fue ese proceso una vez que alcanzó masa crítica. LA DECADA PRODIGIOSA, no le llaman por nada...

Santiago García dijo...

Probablemente él fue el primer (agradablemente) sorprendido de conseguir con los tebeos la fama y el prestigio que había soñado con conseguir con la literatura. Hasta ese momento le había resultado inaccesible a través de la literatura (su talento o su carrera no se lo habían permitido) e inaccesible a través de los tebeos (los tebeos eran "basura"). Y de pronto, todo cambió. Sus dibujantes, Kirby y los demás, venían de otra onda.

TEBEOBIEN dijo...

entiendo por lo que decís,amigos, que hata cierta punto sólo era una cuestión de fe. de creer(se)lo.

TEBEOBIEN dijo...

por qué escribo como un espía ruso?

Santiago García dijo...

Mensaje rrecibido, kamarrada.

Pepo Pérez dijo...

bueno, había que "creer", true believer, SÍ, ¡pero los tebeos también había que hacerlos!

Cuacomekiki dijo...

Goodman hizo un mal movimiento porque en 1956, yendole muy bien el negocio, vendio' su departamento de distibucion para llegar a un acuerdo con una empresa externa , que luego quebro'. Entonces, se vio obligado a distribuir con DC que le hizo reducir sus titulos a ocho numeros bimensuales. Por consiguiente la empresa corto' personal y muchos se fueron, quedandose Stan 'hombreparatodo' Lee al frente como editor.
Dio la casualidad de que Kirby, estaba disponible y de rebote con DC y otros proyectos que no cuajaron y volvio' como hijo prodigo a la empresa que habia abandonado 'amistosamente' en el pasado.
Fue entonces cuando se encontraron Lee y Kirby. Con un ojo puesto en lo que hacia DC (segun reconoce el propio Lee), Kirby le echo' a la sarten su mitologia de dioses, heroes y monstruos y Lee le echo' un batiburrillo de lo que venia escribiendo hasta el momento: Historias que iban desde el romance adolescente para muchachas, hasta el genero policiaco. El resultado funciono' enormemente a nivel artistico y comercial, porque los jovenes veian a Marvel (o como se llamara la empresa aquella semana) como una cosa pequenia, alternativa, casi experimental, algo inedito.
Lo de Kirby y Lee fue algo circusntancial, casi casual, que rompio' con la inercia comercial del momento. Eran un equipo creativo que era hasta antinatural, teniendo en cuenta que sus perfiles profesionales y sus personalidades eran diferentes, si no antagonicas.

Pepo Pérez dijo...

Exacto, Goodman tuvo la idea de dejar su distribuidora y contratar la distribución con el gigante American News Company poco antes de que ésta chapara. Cuando cerró, se llevó por delante a muchos editores.

Tienes toda la razón con lo de los tebeos de romance, adolescentes y demás. Lee los había escrito previamente, antes de la "llegada de Marvel", sabía como hacerlo (igual que había escrito tebeos humorísticos), y aplicó esas convenciones de otros géneros a los superhéroes.

Pepo Pérez dijo...

"El resultado funciono' enormemente a nivel artistico y comercial, porque los jovenes veian a Marvel (o como se llamara la empresa aquella semana) como una cosa pequenia, alternativa, casi experimental, algo inedito".

Totalmente de acuerdo, creo que fue así. Sobre esto hay que apuntar otra cosa. La forma de trabajar de Lee no tenía nada que ver con DC y otros competidores. Relativamente hablando, Lee disponía de una libertad creativa que era impensable en DC, una compañía de verdad, con estructura corporativa burocrática, con departamentos separados, dirección de arte por un lado, distintos editores, etc. Lee era un solo editor, un hombre orquesta, y dentro de ciertos límites –marcados por la demanda del público y, por supuesto, porque tenía que vender los tebeos a toda cosa para Goodman– tuvo un amplio margen de maniobra. Para decidir los dibujantes en cada colección, para elegir los temas o personajes, para darle libertad a sus dibujantes para que desarrollaran los argumentos a su bola, escribir diálogos locos y toda aquella jerga cómplice que era como tratar a los superhéroes en serio y a la vez como algo tonto (esto último yo lo veo como algo muy 60s, y por eso triunfó tanto con los jóvenes de los "swinging sixties"), aunque sin llegar a la parodia camp del Batman televisivo (Marvel era otra cosa, aunque haya conexiones). Lee se lo guisaba y comía solo. No tenía que pedirle permiso a, por ejemplo, otro editor para poner a tal o cual dibujante en tal serie, sobre todo desde que volvió a llamar a Colan, Buscema y Romita a mediados de los 60, una vez que la cosa iba palante. Lee era el ÚNICO editor, no tenía que discutir con otros. En una oficina enana, era él, el responsable de producción y la secretaria.

En resumen, estoy contigo, creo que los tebeos eran percibidos como experimentales porque para su época REALMENTE LO ERAN. Y, añado, lo eran porque se hicieron con bastante libertad creativa, precisamente la que les permitió experimentar con ellos.

Por supuesto, esa relativa "libertad autoral" de la que dispuso Lee no duró muchos años, conforme la compañía creció y creció, luego la vendió Goodman en 1968 a otros propietarios, Lee dejó la dirección creativa en 1972 en manos de Roy Thomas, etc.

La Marvel(Disney) de ahora no tiene nada que ver con aquello, por supuesto. De hecho, no tiene nada que ver con aquella Marvel desde hace muchos años.

Cuacomekiki dijo...

Lo de la libertad es una forma de verlo y en un sentido muy amplio y con la perspectiva que da el tiempo tiene sentido verlo asi'. Pero no se' si Lee lo percibia de esa manera. Para 'el imagino que todo serian limitaciones en cuanto a presupuesto y recursos (Kirby se comia todo el trabajo de dibujo y la calidad de dibujo no era la mejor). Quizas fue el hecho de verse limitado en cuanto a titulos a publicar, lo que le hizo tener que meter como por un embudo 20 titulos en 8. Libertad vale, pero !que' marron al mismo tiempo! O dicho con otras palabras "Con grandes poderes, vienen grandes responsabilidades" :)

Pepo Pérez dijo...

Sí, solo ocho títulos, increíble, y esto hasta 1968, cuando renegociaron su acuerdo con la distribuidora de DC.

"Lo de la libertad es una forma de verlo y en un sentido muy amplio y con la perspectiva que da el tiempo tiene sentido verlo asi"

Claro, lo que digo es un punto de vista "externo" e "histórico", comparando con la forma de trabajar de DC, no la visión interna de Lee en el momento de los hechos. Lee, creo yo, lo veía de un modo más sencillo y pragmático: tenía que vender los tebeos para levantar la editorial o se iban a la mierda. Kirby lo veía igual. En eso coincidían plenamente, yo creo.

Entonces, si hacía falta meter chistes, o textos de apoyo locos-marca Lee, si hacía falta que los héroes se pegasen entre sí constantemente (insólito), o a La Cosa diciendo burradas, o a Johnny Storm peléandose con él, o a un superhéroe adolescente canijo con pinta de serlo, o llamadas al lector desde los cartuchos de la propia historieta, o columnas entusiastas apelando a los lectores, club de fans y la madre que los parió, pues se hacía. Todo valía, y como las ventas subían, pues seguían haciéndolo. El "anything goes" era una impresión que tenían los lectores Marvel entonces, y Stan Lee lo fomentaba con continuas sorpresas. Eso no lo daba DC ni ninguna otra editorial de comic books de la época.

Pero sí, todo eso fue posible porque 1) no tenían nada que perder, 2) por eso mismo Lee estaba solo y tenía tanto margen de maniobra, y 3) Lee dejaba mucha libertad a los dibujantes, sobre esto hay numerosos testimonios.

Sobre la calidad del dibujo de la primera Marvel, bueno, a ver. Sí es verdad que el acabado de Kirby no es el mejor posible ; ), está acabado a todo trapo, entintadores especialmente (las tarifas eran muy bajas, y desde luego bastante menores que las que pagaba DC), pero Kirby ya era tan bueno a esas alturas que en todo lo demás (concepción de página, diseño, composición de viñetas, etc.), el dibujo en conjunto era bueno. He releído hace poco los primeros 4F y el dibujo me parece que está bastante bien, sobre todo a partir del tercero o así (el color también, curiosamente). Las tintas, bueno, digamos que "no tanto". Está claro que aún no era el dibujo tan potente que tendría luego Kirby, hacia 1965-66, eso está claro, pero ya era decente en 1962-63, como dibujo digo, construcción de formas, diseño-composición y tal, aunque el acabado es verdad que era crudo. Para mediados de los 60 ya era otra cosa. También le pagaban más, claro.

Cuacomekiki dijo...

Amen. El Kirby de esa 'epoca 'a toda pastilla' lo firmaba yo bien a gusto! Eso es oficio y lo demas es tonteria.

antonio dijo...

A mi lo que me carga mucho sobre Lee no es si colaboró menos o más en la Épica Marvel de los 60s, sino su falta de lealtad o por lo menos de apoyo, nada sirve con decir a los cuatro vientos que Kirby o Ditko fueron co-creadores de todo, y Lee nunca hizo a Kirby o Ditko o esa larga lista de creadores parte de su reino y aun en tiempos de su auge no hizo que sus colegas recibieran por lo menos una parte de la inmensa fortuna que ha logrado a costa de seguir viviendo del pasado, eso solo coloca a Lee como al hombre que sigue pensando a estas alturas que los que co-crearon ese universo que solo eran un "Work for Hire slave", si hubiese habido ese respeto de co-creador la historia fuese tan diferente.

JESUS ANTONIO

Pepo Pérez dijo...

En su contra, debo decir que estoy de acuerdo en lo que dices, Jesús Antonio, sobre no mover un dedo por Kirby y Ditko.

En su favor debo decir también que ese tipo de movimientos no eran fáciles. Hay quien se imagina que Lee era una especie de "segundo dueño" de Marvel, pero eso jamás fue así. Quiero decir que la distancia entre Martin Goodman, el auténtico dueño, el máximo boss, y Lee, siempre existió.

Precisamente, cuando Goodman vendió Marvel en 1968, los nuevos propietarios (Perfect Film and Chemical Corporation, más tarde rebautizada Cadence Industries) incluyeron en el acuerdo la condición de que Lee siguiera dirigiendo la editorial. En 1968 Lee ya era muy conocido, y aparecía ante el mundo, ante los medios, como el responsable de Marvel (esto por cierto ya había irritado a Kirby, sobre todo a la mujer de Kirby). Para engatusarle y que siguiera al frente de Marvel, Goodman le prometió que "nunca le faltaría de nada" a Lee y su mujer. A cambio de esa promesa (verbal), Stan Lee firmó un contrato de 3 años para seguir como director creativo de Marvel y luego Goodman cerró la venta con Perfect/Chemical-luego Cadence Industries.

3 años después, Goodman no había hecho nada concreto para cumplir ese acuerdo verbal vago (tengo la sensación de que Goodman era un maestro consumado de las promesas verbales incumplidas), y encima Lee tenía que aguantar al hijo menor de Goodman, que el padre había colocado en la cúpula editorial, en el mismo corazón del bullpen de Marvel. Al parecer, Chip Goodman la liaba bastante en el terreno creativo, porque no sabía de tebeos; básicamente, en el bullpen procuraban evitarle todo lo que podían porque el "verdadero jefe" creativo era Stan Lee (y si Stan no estaba por allí, nadie quería tener cerca a Chip). Todo el mundo prefería a Lee por sus modales, su creatividad y su experiencia al frente de la editorial. Goodman padre seguía como publisher, pero él ya pintaba poco, las decisiones importantes las tomaban los ejecutivos de Cadence. A Lee se le acababa el contrato. Debido a las tensiones provocadas por Chip Goodman, hubo rumores de que Lee dejaba Marvel para siempre y se marchaba a Hollywood, etc.

Pero no. Cadence quería a Lee dirigiendo la editorial (ante todo el mundo Lee era la cabeza de Marvel, el responsable de su "magia", esto no hay que olvidarlo), Lee lo sabía y aprovechó esa posición para negociar con los representantes de Cadence su permanencia en la editorial. En 1972, Lee se convertía en publisher de Marvel, dejaba sus obligaciones diarias como guionista-editor (su pupilo Roy Thomas le sustituyó como editor jefe) y él se dedicaba a expandir la compañía hacia otros medios, cine y TV.

En otras palabras, Lee había sustituido como publisher a Martin Goodman (que ya no era el dueño desde 1968, repito) y además, jugada maestra, había conseguido dejar fuera a Goodman hijo. Goodman padre estaba furioso, al parecer, decía que Lee le había traicionado. El cazador cazado, digo yo. Stan Lee lo veía de otro modo, por supuesto, bajo su punto de vista Goodman era alguien que no había hecho nada importante por él a pesar de sus promesas. En ese periodo, 1968-1972, hubo una lucha por el poder, y Lee había ganado. A partir de ahí, Stan Lee, aunque no fuese el dueño, no hizo más que ampliar su poder en la compañía. Y sus ingresos anuales.

¿Pudo haber hecho algo por Ditko y Kirby? Mi impresión es que, a partir de 1972 o así, pudo haber hecho algo si no hubiera mirado solamente por él y su posición en la compañía. También Ditko estaba "missing", no quería saber nada de Lee, y Kirby estaba trabajando en la rival DC. Pero la historia es como es, y no como quisiéramos que fuese.

PAblo dijo...

Cuando Kirby empezó a moverse con toda la historia de la petición de los originales y tal ya era demasiado tarde, se encontró que ya no tenía enfrente a Stan con el que quizás -no lo sé- podría haber entablado un diálogo más directo como antiguos compañeros sino a un bulldog como Shooter que no iba a ceder un ápice.

Por otro lado, yo creo que ante los aficionados los méritos de cada uno están bastante claros.

En mi opinión, el gran drama -y quizás la gran enseñanza de toda esta historia para todos los creadores- es que siempre hay que acreditar las obras y reivindicarse. Stan Lee tuvo la previsión de incluir lo de "Stan Lee presents" en todos los cómics con lo que su nombre pasó a formar parte de la marca Marvel de un modo indisoluble aun sin saber si lo que hacía solo era un trabajo alimenticio más o aquél por el que sería recordado mientras que el resto (Kirby, Ditko, etc.) no tuvieron esa previsión y luego lamentablemente fue demasiado tarde.

Impacientes Saludos.

Pepo Pérez dijo...

Sí, PAblo, y pudo asegurarse ese crédito de "Stan Lee Presents" justamente porque había alcanzado el suficiente poder en la editorial para ello. Que no acreditara entonces al mismo rango a Kirby y Ditko, y sólo se destacara él, es algo que con el tiempo pagaría en su reputación. Desde finales de los 70 hacia acá, su leyenda de los 60 no ha hecho más que desmoronarse, conforme críticos y aficionados fueron descubriendo los detalles de toda la historia de la Marvel 60s.

PAblo dijo...

En los círculos de "entendidos" es cierto que su imagen se ha visto afectada... Sin embargo, SL sigue demostrando ser más listo que nadie y a pesar de su edad ha sabido asegurarse la posterioridad incluso más allá del mundo del cómic y que su persona y su personaje sean consustanciales a sus creaciones. El cameo en las adaptaciones cinematográficas que se suele aplaudir como anecdótica no deja de ser significativa en ese sentido de esa astucia, una reinvidicación más de su papel en la creación de los personajes asegurándose ese reconocimiento ante el gran público en el futuro.

El haber sido capaz de lograr eso no deja de ser tampoco digno de estudio.

Impacientes Saludos.

el tio berni dijo...

Me gustaría aportar algo, pero la verdad es que coincido casi al cien por cien con la apreciación de Pepo y Santiago.

A ver, mi tebeo favorito de toda la vida son Los 4 fantásticos de Lee y Kirby. LEE y Kirby. Otra cosa es que, como autor, tenga más estima por Kirby, porque me ha demostrado muchas más cosas fuera de los 4F, porque su capacidad de trabajo era la hostia, porque sólo con ver un dibujo suyo se me erizan los pelos... Pero esos 4F que son mi tebeo favorito lo hicieron entre los dos. Por mucho que la mayoría de personajes e ideas fueran de Kirby, ahí estaba Lee construyendo los puentes con el lector que a Kirby, que iba más a lo suyo, le costaban tanto.

Ahora está de moda estar con uno o con otro, menospreciar la aportación de Lee o la Kirby, pero lo cierto es que estas cosas no se pueden medir en términos porcentuales. O sea, que aunque la aportación de Kirby fuese un 70% (no digo que lo fuera) y la de Lee un 30%, el 100% sólo lo alcanzan los dos juntos. Hay cosas que no se ven en el producto final que también son trabajo y que también influyen en el éxito de un producto. Lee tenía habilidades que no tenía Kirby, y viceversa.

Vamos, lo que decía, que ya lo habíais comentado...

Pepo Pérez dijo...

Toda la razón, tio berni. En una COCREACIÓN, como fue el universo Marvel de los 60, es absurdo establecer "porcentajes". Se puede analizar qué cosas pudo añadir cada autor, etcétera, pero creo que no tiene sentido entrar en ese tipo de mediciones "quién hizo más o menos", "qué porcentaje" le corresponde a cada uno, etc. Gracias por el comentario, por cierto, a ti y a todos los presentes, Cuaco, PAblo, Tebeobien, Santiago, Jesús Antonio. A ver si sigue el hilo, y se aportan más ideas al debate sobre este tema.

Jordi Bravo dijo...

Sin ánimo de ofender senor Berni, no creo que sea una moda criticar a Lee. Es una cuestión de justicia sobre los autores que directamente participaron en la creación de cómics que aún hoy en día sustentan el tejido industrial del comic book americano y que no han recibido el merecido mérito artístico y la merecida recompensa económica (que no olvidemos que si es un negocio ha de beneficiar a sus principales hacedores). Y tampoco es moda porque desde los tiempos en que Wally Wood se marchaba de Marvel astiado de Stan, ya que estaba realizando labores de guionista y dibujante pero sólo se le pagaba y acreditaba por lo segundo, el run-run sobre el método Marvel ha levantado muchas ampollas. Evidentemente todo es rebatible, pero si Ditko, Wood y Kirby lo decían, algo de razón habría. Y el caso Kirby es el más flagrante de los tres. Él demostró ser el motor creativo de la compañía en esos años, y curiosamente su creatividad no disminuyó al término de ese periodo: Kamandi, OMAC, Darkseid y el Cuarto Mundo, … Kirby siguió lanzando ideas y conceptos que perduran hoy día y en cambio Stan a vivido de rentas desde entonces. A cada creador lo que es suyo, pero lo que es crear (en bruto si se quiere) eso era cosa de Kirby. Y creo que es algo consustancial al medio: en cómic si no hay imagen no hay nada, las ideas tienen que tomar forma en la página, hay que darle corporeidad y Kirby fue el mejor diseñador de personajes y por tanto de conceptos (esto debido a la naturaleza del estilo Lee de delegar el trabajo).
“Stanley” era un editor que “vino con dos ideas de éxito asegurado”, diría Wally Wood en 1977 en la revista Woodwork Gazzette. “La primera de ellas fue ‘¿Por qué no dejamos que los artistas ESCRIBAN las historias además de dibujarlas?’… y la segunda fue ‘FIRMA SIEMPRE CON TU NOMBRE ARRIBA… GRANDE’. Stanley se hizo rico y famoso… sobre los cadáveres de gente como Bill [Everett] y Jack [Kirby]”.

Gabriel dijo...

Entiendo que el Tío Berni se refiere a corrientes de opinión que han tomado nuevo aliento a raíz de la sentencia y que, a veces, guiados por el resentimiento, acabamos llevándonos todo por delante. Eso sí, me gustó tu comentario, Jordi! Entre otras cosas, porque estoy de acuerdo contigo.

Pepo Pérez dijo...

Yo también estoy de acuerdo en lo básico, Jordi, pero ¡creo que tio berni también! : ) No sé, tal vez lo has malinterpretado un poco, pero creo que con lo de "moda" se refería a las posturas "negacionistas" hacia las aportaciones de Kirby o Lee. Por ejemplo, tras la sentencia reciente en el caso herederos de Kirby vs. Disney-Marvel. PERO, bueno, que se explique mejor él mismo si lo considera conveniente...

el tio berni dijo...

Jordi, como ya han comentado por ahí arriba, lo de la moda lo decía por lo que se ha venido comentando durante el último mes, a raíz de la sentencia sobre el caso Kirby. Personalmente te diría que estoy de acuerdo en casi todo lo que dices sobre Lee. Es muy interesante el modo en que en los 70, con Kirby y Ditko fuera de Marvel, comenzó a reescribir su propia historia y la de la génesis de los superhéroes Marvel, acreditándose casi en solitario, bien directa o indirectamente, la creación y el éxito de los mismos.

Lee fue un grandísimo relaciones públicas (pensabas que iba a decir otra cosa, ¿eh, pillo?) y un excelente hombre de negocios, supo ver cómo canalizar la energía bruta de esos dibujantes y convertirla en la sensación del momento. Si ahora le llueven las críticas, tampoco me molesta demasiado, tiene con qué cubrirse de ellas (los billetes amortiguan mucho), pero tampoco hay que negarle su parte.

El problema surge cuando vemos que Lee es, de cara al público general y de cara a los réditos económicos, el creador de tooooodo el universo Marvel. Eso nos pica a todos los que sabemos cómo han acabado tantos dibujantes que se han dejado la piel. Lee fue el más listo, tal vez porque partía de una situación de ventaja como editor en funciones. Pero, en definitica, lo que me da rabia no es tanto el éxito de Lee como el olvido en que cayeron sus colaboradores. Algo de culpa tiene Lee en ese asunto, desde luego. Y yo le señalo con el dedo por ello (si muere en las próximas 24 horas, ya conocéis la causa, el rayo de la muerte). Pero que le quiten el mérito de lo que sí que hizo bien, que fue cocrear unos personajes extraordinarios.

el tio berni dijo...

Que NO se lo quiten, quería decir.

Gabriel dijo...

"Algo de culpa tiene Lee en ese asunto, desde luego."
A raíz de eso, es que hay que tenerlos bien gordos para poner el "Stan Lee presenta" (yo, durante mi infancia y adolescencia, realmete creía que lo había inventado todo él)
Y luego lo de acreditarse los guiones él solito, en fin...

Y otra cosa, todos los que hayías intentado hacer un cómic alguna vez en vuestra vida, estaréis de acuerdo que es mucho más difícil parir una historia que poner unos diálogos, del mismo modo que es más fácil entintarla que dibujarla. Enfrentarse a a la página en blanco, eso es lo jodido. Y con deadlines imposibles, eso es el infierno.

Pepo Pérez dijo...

Sí, el "Stan Lee Presents" hizo mucho "daño", toda la razón ahí, Gabi. Yo también pensaba de pequeño que todo lo había creado Stan The Man Lee.

tio berni ha apuntado otra cosa importante en la historia de Lee, que es la construcción de su leyenda. 1) tal como yo lo veo, en los 60, Lee "se dejó hacer", es decir, los medios le tomaban como el artífice del milagro Marvel, y él pasivamente, se dejaba hacer (en los 60 todavía leías declaraciones suyas dando muchísimo mérito a Kirby, o a Ditko, es decir, diciendo la verdad sin complejos). Es decir, que su leyenda en los 60 fue construida en gran parte "desde fuera", por supuesto con su colaboración pasiva en cierto modo,

2) lo que dice tio berni, que en los 70, ya desde su posición de jefe en Marvel, y con Ditko y Kirby lejos, sin contacto con ellos, se dedicó activamente a construir su propia leyenda, alimentándola directamente con libros y demás.

No será hasta los 80 cuando comenzaron a salir datos a la luz, declaraciones de autores, guionistas, dibujantes, etc., que contradecían toda esa leyenda. El affaire de los originales de Kirby, ya con Shooter al mando de Marvel, contribuyó sin duda a que saliera a la luz todo el debate sobre quién hizo qué en la Marvel 60s. Y desde finales de los 80 ha seguido así hasta ahora.

Cuacomekiki dijo...

A fevor de Lee quiero decir que si te pones en su lugar, cuando Goodman le estaba tratando de hacer la jugada que comentaba Pepo, no cuesta mucho llegar a la conclusion que el tipo solamente trataba de salvar su propio trasero y "maricon el ultimo".
Kirby parece que se habia desentendido del tema, a decir por la primera sentencia no favorable para sus herederos, en la que el juez escribio' que "no se pueden esperar tantos anios para ejercer tus derechos".
Es facil con la perspectiva salomonica que dan los anios, ponerse de parte del debil y pintar a Lee como un explotador empresario, pero la verdad es que hasta 'la jugada' de 1972 en la que se convierte en publisher, Lee era otro currito igual que todos. No creo que a Lee nadie le haya regalado nada tampoco.

Álvaro Pons dijo...

Entro un poco de refilón, porque uno de los problemas que tengo con todo este barullo es que, lo digo en voz bajita y mirando al suelo con cierta culpa... a mí nunca me gustó mucho el Jack Kirby de Marvel cuando era nano. Lo juro, aunque parezca increíble, pero ni Kirby, ni el universo Marvel me interesaban. Visualmente, Kirby me repelía y el sosainas de Spiderman me parecía tonto del bote...
Lo que me da una perspectiva, creo, muy diferente a la vuestra, porque he llegado a Kirby y a Ditko de adulto, he aprendido a apreciarlos como dibujantes y a valorar su obra ya algo machuchito. Y en ese sentido, no tengo especial inquina a ninguno de los actores de este drama, de Goodman a los dibujantes. Y, quizás por eso, me interesan más otros aspectos de la historia. Es verdad, como sea dicho ahí, que visto un poco desde fuera, la capacidad de Lee sólo parece entenderse en términos a medio camino entre el ego desmedido, pero yo lo veo en la tradición de esos vendedores de coches estilo Lee Iacocca, que identifican su persona con el negocio hasta hacerlo indivisible. Un modo muy americano de hacer negocios que en los tebeos también funcionó evidentemente. A partir de ahí, es una cuestión derivada de la eterna dicotomía arte/industria del cómic, que en el cómic-book americano presenta su cara más radical. Y en ese eje que une indisolublemente arte e industria, están todas las diferentes posiciones que se quieran tomar o deducir.
Personalmente, ya lo sabéis, mi problema es que esa concepción del work-for-hire siga presente, algo que entiendo hoy obsoleto e innecesario.
Pero son elucubraciones variadas. A mí de toda esta historia que comentáis, lo que me fascina realmente es no que Kirby fuera famoso antes o después, no que Lee fuera funcionario antes, sino las razones que llevan a que esa unión de guionista-dibujante se convierta en un maridaje tan único y especial. Porque sí, Kirby tuvo grandes obras antes de Marvel (¡ay! lo que siempre me han gustado eran los Challengres, para mí Los Temerarios, que nunca supe que eran de Kirby, todo sea dicho) y Lee no, pero su unión fue la que los potenció, los elevó a los altares. Y es algo realmente, repito, fascinante: ¿qué hace que se prodizca esa química tan particular?¿qué logró que Kirby diera todo de sí y que Lee desplegara esa imaginación efervescente?¿qué se activaba para que juntos fueran tan gloriosos y separados se apagaran?...
Maravillas de la creación...

Pepo Pérez dijo...

Kirby nunca quiso demandar a Marvel en vida. Lo explicó a mediados de los 80. Intentaba llegar a un acuerdo para que le devolvieran los originales, porque, en sus propias palabras, se temía que si iba a juicio podía perderlo todo, incluso sus páginas. Lo que pasa es que, como sabrás, Marvel le envió un "formulario" de cuatro folios que tenía que firmar a cambio de la devolución. A los demás dibujantes (Marvel estaba devolviendo originales con regularidad desde algo antes), el formulario era un breve recibí de una sola página. En el caso de Kirby, era un auténtico contrato de 4 folios redactado con claúsulas leoninas, una otras otra, para que, si firmaba, renunciase a cualquier otro derecho o reclamación posterior sobre los personajes Marvel. Es decir, implícitamente Marvel no le estaba dando el mismo trato que a sus otros dibujantes. Kirby era "distinto", era un caso "especial". En plata, ellos sabían perfectamente qué había hecho Kirby, y por eso intentaron aprovechar la devolución de los originales para cubrirse las espaldas de cara a posibles reclamaciones de copyright. En los 80 esto era un tema que estaba candente, a principios de la década habían explotado las reclamaciones de autoría, copyright, royalties y demás. DC y algo después -casi inmediatamente- Marvel empezó a pagar royalties, a devolver originales regularmente, etc. Digamos que la primera mitad de los 80 fue el periodo de los derechos de autor en el mainstream del comic book americano (siguiendo por cierto las enseñanzas del comix underground de los 60 y sus heredero, los alternativos e independientes de los 70-primeros 80).

"mucho llegar a la conclusion que el tipo solamente trataba de salvar su propio trasero y "maricon el ultimo".

ja ja, creo que tu expresión no puede definir más científicamente la jugada de Lee. No, pero en serio, yo también lo veo así.

Pepo Pérez dijo...

"pero yo lo veo en la tradición de esos vendedores de coches estilo Lee Iacocca, que identifican su persona con el negocio hasta hacerlo indivisible".

Tienes razón, Álvaro, muy bien visto. Esa perspectiva de la cultura americana que apuntas es importante aquí para entender el todo... Sobre la química que se dio entre LEe y Kirby en los 60, totalmente de acuerdo. Es así, y es irrepetible.

Por cierto, hasta mediados de los 60 aproximadamente, mi impresión por todo lo que he leído es que los dos se llevaban muy bien entre ellos, y que se lo pasaban muy bien colaborando. Luego, cuando Marvel empezó a ganar dinero a espuertas, salió la serie de televisión animada de 1966 con dibujos calcados de Kirby sin que éste cobrara nada, etc., ahí ya comenzaría la escisión y seguiría poco a poco, tacita a tacita, hasta que Kirby se marchó de Marvel en 1970.

Gabriel dijo...

"No creo que a Lee nadie le haya regalado nada tampoco"

Todo no, pero Déu n'hi do... Y la verdad, no creo que sea un hombre hecho a sí mismo, como les gusta decir a los americanos.

Y vale, el tío era un máquina en el mundo de los negocios, pero os lo voy a reconocer aquí y ahora y luego olvidadlo por siempre jamás: Tengo varios héroes privados y ninguno de ellos es un bussiness man.

"llegar a la conclusion que el tipo solamente trataba de salvar su propio trasero y "maricon el ultimo".

Totalmente de acuerdo. Pero claro, eso no justifica un caraho...

Cuacomekiki dijo...

Gabriel, la postura de Lee no es tan dificil de entender. Resulta que tu jefe es un enchufado que ni sabe ni te deja trabajar y ademas parece que le gusta apropiarse de tus ideas. Ademas desde hace tiempo te tiene en vilo con promesas que no parecen hacerse realidad, pero tu creatividad y talento (por encima de tus habilidades con los negocios) son lo que hace que la empresa vaya viento en popa desde hace 12 anios. En ese momento, cuando te planteas irte de la empresa porque no estas bien, te vienen y te dicen, "oye, te valoramos, vamos a quitar de enmedio a los inutiles y no solo te dejamos trabajar sino que encima te promocionamos". Tu vas a decir "Vale, pero con una condicion: que volvais a meter a un companero que se fue de la empresa hace dos anios y que se lo merece tanto como yo." Te van a decir, "Pues mira, va a ser que no porque contigo ya nos va bien, que' nos dices". ?Tu' cogerias la puerta y te irias? Yo no.
Kirby ahi'no tenia nada que ganar, mas bien perdian todos. Y la culpa no era de Lee que era otro currito.
Para mi, Lee no el malo de la pelicula

Pepo Pérez dijo...

cierto, Cuaco, pero también -creo yo- estarás de acuerdo conmigo en que sí pudo haber hecho **algo** después de 1972. Quiero decir, al menos en un reconocimiento más expreso en los créditos de los tebeos, por ejemplo. Que en 1972 ya no estaba ni siquiera Goodman. Estaba Lee, y luego los dueños. Quitando a los propietarios, todos los demás estaban por debajo de Lee, desde Roy Thomas al último mono del bullpen. Podemos suponer que entonces, en cuanto a decisiones de ese tipo, créditos y demás, las tomaba Lee. Pero lo que decía el rótulo que presidía la obertura de todos los tebeos de los 70 era "Stan Lee Presents".

bueno, en fin, es hablar por hablar a estas alturas, después de tantos años transcurridos, ya me entiendes, pero eso es lo que estamos haciendo, hablar sobre todo aquello, debatir, comunicar las ideas que cada uno tenemos de lo que sucedió. Porque es evidente que los tebeos Marvel son muy importantes para todos nosotros, o lo fueron, y por eso mismo nos interesa tanto este tema.

Cuacomekiki dijo...

Si' Pepo, nunca sabremos lo que pasaba por la cabeza de Lee, pero siempre hay que tener en cuenta que el nunca dejo' de ser un actor principal en un teatro mucho mas grande que nunca fue suyo y que tenia sus propios intereses.

A final de cuentas, lo que a mi me interesa de este culebron es que se reconozca a Kirby como autor, y que esto sirva de precedente para crear un sistema de garantias para los creadores (dicho asi' en general) habra' que tratarlo otro dia esto. PD- me lo he pasado muy bien en este debate, gracias a todos.

Cuacomekiki dijo...

PPD- Y a riesgo de aburrir, quiero explicar a que' me refiero con lo de 'actor'.

Aunque Lee con toda su buena voluntad hubiera pretendido crear "Lee and Kirby presents" eso era un melon de pago de derechos que Marvel nunca ha estado dispuesto a abrir. El objetivo era promocionar/diferenciar a la empresa a traves de Lee. Y puede haber sido una idea que igual ni salio' de 'el, ya que al final de cuentas, que Kirby apareciera o no, no le tocaba la cartera para nada.

Jordi Bravo dijo...

Creo que mi comentario sonó mal sin pretenderlo y para nada era contra lo que decía Berni, que tiene toda la razón del nuevo brío que a tomado el asunto a raíz de la sentencia. Disculpas amigo ;)

Pepo Pérez dijo...

"eso era un melon de pago de derechos que Marvel nunca ha estado dispuesto a abrir. El objetivo era promocionar/diferenciar a la empresa a traves de Lee"

Sí, hipótesis verosímil. Por cierto, Lee tardó mucho en cobrar royalties por la explotación del copyright. Ahora mismo no te sé decir de memoria cuándo fue, pero sí puedo decir seguro que en 1972 cobraba su sueldo, fuese el que fuese, punto.

"PD- me lo he pasado muy bien en este debate, gracias a todos".

Lo mismo digo, gracias a ti.

pd. Tu avatar de Rockberto me ha conmovido ; )

Jordi Bravo dijo...

"Y otra cosa, todos los que hayías intentado hacer un cómic alguna vez en vuestra vida, estaréis de acuerdo que es mucho más difícil parir una historia que poner unos diálogos, del mismo modo que es más fácil entintarla que dibujarla. Enfrentarse a a la página en blanco, eso es lo jodido. Y con deadlines imposibles, eso es el infierno."
Y añado Gabriel, yo dudo mucho que le pasaran a Lee las páginas ya dibujadas a pelo, seguro que el dibujante iba construyendo la historia, definiendo vagamente (quizás) que decía cada personaje y luego Lee lo pulía con su estilo. Y a mí, como dice Álvaro, Kirby no me molaba de niño, incluso me daba cierto miedo (una portada en concreto de 2001, la de la cara en dos mitades) y Lee me parecía que soltaba unos royos introductorios como si le hablara a un borderline o algo XD. Fóbias y filias que se van depurando con el tiempo. En el caso de Lee, y sin que suene a vendetta, aún me pasa, Kirby en cambio cada vez me fascina más.

gervilches dijo...

Llego tarde, pero no me resisto a participar en este debate tan cojonudo que os habéis montado, tan cordial. Para mí el problema con Stan Lee no está tanto en los chanchullos de Goodman, o en la situación en la que se vio, entre la espada y la pared. Puedo entender determinadas cuestiones (hasta cierto punto; existen siempre la opción de marcharte si no te parecen éticas las condiciones de tu trabajo), pero lo que no entiendo es que se mienta. Y Lee ha mentido como un descosido durante años. Una cosa es potenciar tu figura, unirla a tus creaciones... y otra hacerlo a costa de otros que en algunos casos hicieron tanto como tú y en otros, prácticamente todo (caso de Everett con DD). Lee construyó deliberadamente su ficción más perfecta, una en la que él es el genio creador, negándole el pan y la sal a sus compañeros. Leer cómo se le ocurrió la idea para Spider-man da vergüenza ajena. Escudarte en tu mala memoria tampoco debería ser excusa. Con el paso de los años, no sé si por mala conciencia, le está costando menos reconocer los méritos de los demás y por lo menos habla de co-creaciones, lo cual ya es algo. Pero no ha actuado de manera ética, para mí es evidente. Al menos no siempre.

Eso me lleva a la siguiente cuestión: el ninguneo de Lee. Bueno, yo como vosotros no estoy de acuerdo y creo que hizo mucho, que el universo Marvel le debe mucho. El problema es que venimos de una situación en la que era Kirby el ninguneado, y es lógico que a la luz de la información que se va teniendo se intente ser justo y aupar a Kirby al lugar que se merece y poner a Lee en el suyo. No por odio, sino por justicia. Si sabemos que Kirby fue el artífice de muchos argumentos de los FF y que Lee se limitaba a ponr los diálogos, ¿debemos callarlo? Yo creo que no. Si me llaman Lee hater por eso, pues bueno, que me lo llamen.

Un saludo a todos.

gervilches dijo...

Ahora que veo el último comentario de Jordi, leí hace unas semanas que efectivamente hubo un punto en el que Kirby ya le ponía hasta los diálogos a Lee en los márgenes, y que éste los retocaba un poco a su estilo... Vamos, que hacía labor de editing, era un editor-corrector de estilo. Si la gente quiere poner esa función al mismo nivel que la de argumentista-dibujante, perfecto, pero eso es lo que había, a partir de cierto punto. Ditko igual, dibujaba los tebeos de Spider-man sin hablarse con Lee y luego él se los pasaba para que los dialogara.

Pepo Pérez dijo...

Yo creo que con Kirby todos nos cagábamos de miedo cuando éramos niños. La fascinación por su dibujo nos viene a casi todos de más mayores, corregidme si me equivoco. Kirby es un dibujante histórico, uno entre un millón, pero, siendo sinceros, hace falta cierta cultura estética para darse cuenta plenamente de lo increíblemente bueno que es. De chaval, lo normal es que no te enteres, y mucho menos si lo lees por ejemplo en los 70, cuando el modelo Neal Adams ya se había impuesto.

Pepo Pérez dijo...

"leí hace unas semanas que efectivamente hubo un punto en el que Kirby ya le ponía hasta los diálogos a Lee en los márgenes, y que éste los retocaba un poco a su estilo..."

a ver, Kirby solía hacer indicaciones en los márgenes, cierto, a veces del diálogo, pero era telegráfico, eso mismo, indicaciones muy breves. El estilo de dialogar es de Stan Lee, y eso creo que no se le puede negar, hay que atribuírselo a él.

Pepo Pérez dijo...

"Ditko igual, dibujaba los tebeos de Spider-man sin hablarse con Lee y luego él se los pasaba para que los dialogara".

Hay libros recientes, vamos, de hace pocos años, que yo los he leído , donde casi todo el mérito en el primer Spiderman se sigue atribuyendo a Lee, se habla todo el rato de que si los guiones de Lee tal y cual, etc., lo cual es alucinante porque a partir del Amazing Spider-Man nº 25 Ditko fue acreditado expresamente omo argumentista en los créditos del tebeo, como sabréis, a petición del propio Ditko (algo insólito, por cierto, entre los dibujantes del método Marvel, pero Ditko ahí ya estaba "guerrero"). También se sabe desde hace años que Ditko controlaba los argumentos desde tiempo atrás de recibir el crédito expreso, aproximadamente desde el nº 18. Pero esos errores sobre la creación de la serie también dicen mucho del mito construido en torno a Lee.

Pepo Pérez dijo...

Y sí es cierto que llegó un momento en que Lee y Ditko no se hablaban, se comunicaban por persona interpuesta. Amparado en el éxito de Spiderman, a partir de ese momento Ditko empezó a hacer lo que le quería, llevaba las páginas dibujadas sin hablarlas antes y Lee las dialogaba al final del todo sin saber qué le iba a traer ese mes. Copio declaración del propio Stan Lee:

«No sabía lo que me traería. Era casi como hacer un crucigrama».

(Lee, citado en el libro de Jordan Raphael y Tom Spurgeon de 2003 sobre Lee, págs. 119-120)

Pepo Pérez dijo...

Por cierto que la versión de los hechos en torno al primer Spiderman de Raphael y Spurgeon coincide grosso modo con la que daba Blake Bell en su libro sobre Ditko.

Jordi Bravo dijo...

Totalmente cierto lo que dices Pepo, yo Marvel la pillé en los 80, y ya el estilo era otro. De lo poco que recuerdo anterior yo debía ser muy niño. Si recuerdo un cómic del Capi que me impresionó, pero yo era tan pequeño que recuerdo el cómic como tamaño periódico en relación a mi, y era de Kirby: ese estilo eléctrico, esos cuerpos angulosos y esas caras chillando, esos colores chillones... Y en defensa de la parte de Lee: sin él el invento no habría funcionado y su capacidad para vender el producto no se ha de subestimar. Es The Man por derecho propio, pero se agradecería un acto de contrición en favor de sus colegas.

Gabriel dijo...

Yo entiendo que después del fusilamiento ético al que hemos sometido a Lee, llevados por nuestro afán de justicia y amor por Kirby, pueda habernos hecho perder un poco la perspectiva. En realidad, los últimos posts de Pepo, (corrígeme si me equivoco) van orientados a buscar un poco de equilibrio y sensatez. Lee también merece lo suyo. Y está bien así. Pero seamos claros, puestos en una balanza sus virtues y su defectos, creo que el peso caería por el lado equivocado.
Entiendo lo que Cuacomekiki quiere decir, y es más, te agradezco tus aclaraciones. Pero lo que cae como una losa sobre la reputación de Stan Lee fue todo lo que pasó en los años posteriores. Bueno, así lo veo yo.
En este sentido creo que comparto opinión con Gerardo.

Cuacomekiki dijo...

@Gabriel ?Que' paso en los anios posteriortes? Si quieres cuentalo, yo me lo estoy pasando teta aqui' leyendo. :)

gervilches dijo...

"a ver, Kirby solía hacer indicaciones en los márgenes, cierto, a veces del diálogo, pero era telegráfico, eso mismo, indicaciones muy breves. El estilo de dialogar es de Stan Lee, y eso creo que no se le puede negar, hay que atribuírselo a él."

Ok, nunca he visto un original que tuviera estas anotaciones tampoco, hablaba de "segunda mano"... Lee aportaba su labia, eso sí lo tengo claro, el estilo dramático lleno de exclamaciones que caracterizó esos primeros años de Marvel y que de hecho yo creo que fue marca de la casa de casi todos los guionistas hasta mucho después. Vamos, que no quería quitarle mérito, pero estamos un poco en lo mismo: Kirby hacía el tebeo y hasta indicaba qué decía cada personaje en algunas ocasiones... La cosa no es que Lee no hiciera nada, es que nos han dicho durante mucho tiempo, él el primero que era Kirby el que se limitaba sólo a dibujar. El rollo es ése. Que uno se lee la introducción del Silver Surfer Platinum y Lee habla de cocreación del personaje sin rubor alguno. Afortunadamente, la historia se va conociendo. Y ojo que Lee aportó mucho al personaje, en su desarrollo, pero el concepto no es suyo, ni siquiera co-suyo.

Por otra parte estoy de acuerdo con Gabriel, creo que es un tema sensible para todos. Yo siento rabia cuando pienso en el tema Kirby. Pero también me pasa con Colan, por ejemplo. Y se me llevan los demonios si tengo el día regular cuando leo a aficionados defender a la empresa y demás.

gervilches dijo...

Ah, y lo comento en un post de mi blog reciente: a mí de chaval no me gustaba Kirby. Pero claro, para mí eso era el jurásico. Ni siquiera sé deciros el momento exacto en el que lo descubrí de verdad.

Pepo Pérez dijo...

Dos muestras de originales, Gerardo:

Capi

4 F

En general son descripciones de lo que sucede en cada viñeta (lo cual es significativo también, claro), y a veces diálogos. En la de Los 4F puedes comparar los diálogos-telegráficos que indica Kirby y la verborrea finalmente publicada marca Lee.

gervilches dijo...

Ok, Pepo, muchas gracias, ya me hago una idea. Lee da esplendor y añade su retórica característica... que no es poco. Aunque tengo que decir que a mí personalmente me parece que es lo que peor ha envejecido de estos tebeos, ese abuso del diálogo... Por supuesto para nosotros tiene encanto, es parte de la gracia, del drama continuo. Un superhéroe que no se lamente de su destino en voz alta ni es superhéroe ni es nada.

el tio berni dijo...

Y después de mi "defensa" de Lee, confieso que comparto la apreciación de Álvaro de Lee como vendedor de coches.

Un ejemplo de lo que decía de la construcción de su propia leyenda en los 70 es este artículo del propio Lee donde cuenta "Cómo inventé a Spider-Man". No tiene desperdicio. Parece como si todo el nuevo universo Marvel fuese algo premeditado por él, menciona a Ditko una sola vez y de pasada.

http://kirbymuseum.org/blogs/dynamics/2011/08/27/how-stan-lee-invented-spider-man/

Pepo Pérez dijo...

EXACTO, Alberto, ése fue el rollo que se tiró Stan Lee durante los 70, gracias por el enlace. Construcción ya ACTIVA de su propia leyenda, sin cortarse un pelo.

En los 60, teniendo que trabajar a diario con Ditko, Kirby y los demás, Lee no decía este tipo de cosas.

Gabriel dijo...
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