domingo, 6 de junio de 2010

A VUELTAS CON LA NOVELA GRÁFICA

"Parece que todo el asunto en torno al nuevo cómic adulto y la novela gráfica es el debate de la década en el mundo del cómic. Es normal. Estamos justo en medio de un cambio que dentro de un tiempo se estudiará como uno de los grandes hitos de la historia del cómic. Nosotros ahora sólo podemos, sin perspectiva, intentar empezar a explicarlo y estudiarlo y, sobre todo, aceptarlo como lectores. Pero suscita controversia, sí. A raíz del ya famoso libro de Santiago García —o bueno, a raíz de lo que cada uno ha decidido que escribe García en él, porque es increíble la cantidad de gente que habla de la cosa sin habérselo leído, y encima reconociéndolo—, pero había un runrún intermitente desde hacía por lo menos cinco años. Casi cada vez que se expone el tema se acaba llegando a una confrontación aparentemente irresoluble, a una repetición constante de los mismos argumentos. Y por eso es inevitable que me surja la necesidad de volver sobre el tema una vez más.

No voy a volver sobre la etimología del término novela gráfica, tranquilos. No es que considere que ya está todo dicho, porque nunca está todo dicho de nada, pero considero que se ha explicado perfectamente cuál es la cuestión. A mí no me gusta el término como tal, pero entiendo que eso es secundario. Y puedo vivir con él. No entiendo que se haga de esto un dogma de fe y se saquen los tanques a las calles para defender la pureza de un término, cómic, que no es tampoco el primero con el que se designó este arte. Ha habido decenas de nombres antes, y habrá más en el futuro, así que ¿realmente es tan importante "defenderse"? Parece ser que sí.

Se quiera o no, se entienda o no, guste o no, desde hace unos cuantos años se está haciendo cómic de una manera diferente a como se acostumbraba. El que no quiera verlo está ciego. ¿No te gusta que se le llame novela gráfica? Pues vale, llámalo como quieras. Pero es evidente que algo está cambiando. Argumentos en contra: los de siempre. Que si no se puede despreciar todo lo anterior, que si el aire elitista, que si la abuela fuma. Cansinos. Aún no he escuchado o leído a ningún autor de esta corriente mearse en el cómic anterior al suyo. Al contrario.

[...] Hay, o ésa es mi sensación, cierto sector de los lectores de toda la vida que sienten la necesidad de ejercer resistencia al nuevo cómic. No ya porque haya alguno que disfruta con el complejo del mutante —perseguido por una sociedad que lo teme y lo odia, ya saben—, sino más bien porque hay cierto resquemor a que la gente se acerque al cómic y no sea a través de lo que ellos han leído toda la vida. Observo cierto escepticismo, desde hace tiempo, por parte de este tipo de lector, hacia las nuevas temáticas".
Casualmente, acabo de leer esto, ahora mismo, hace un minuto, en The Watcher and The Tower, sigue en el enlace

88 comentarios:

gerardo dijo...

El tema está en el candelero, es indudable; me resulta inevitable volver sobre él después de un par de semanas moviditas: he repasado partes del libro de Santiago, asistí bastante atónito al debate en Zona Negativa a raíz de su libro (de hecho estoy casi seguro de que fue ahí donde se hizo el comentario sobre la novela gráfica y Batman que menciono en el post), varios posts tuyos y en Mandorla, las discusiones eternas en la Cárcel cada vez que se reseñaba un cómic con un dibujo que a los guardianes de las esencias no les parecía digno... La verdad es que el tema huele un poco, pero no deja de ser un fenómeno digno de analizarse. Sobre todo por esa manera en la que alguno busca la confrontación, y ve bandos imaginarios, cuando aquí todos hemos mamado superhéroes y quien más y quien menos los seguimos leyendo.

Un saludo.

The Watcher.

Pepo Pérez dijo...

Con lo del dibujo yo me doy por vencido. ¿Cómo explicarles a según quiénes que Clara-Tanit dibuja MEJOR que bastantes dibujantes de superhéroes actuales? No hablo desde mi "gusto personal" (que incluye como tú bien sabes a algunos de los grandes dibujantes de la historia del cómic como Kirby, Ditko, Gil Kane, Miller, etc., y todos ellos han dibujado superhéroes), hablo de calidad de dibujo. Hablo de talento, de técnica (sí, también), en fin, de todo lo que importa en un buen dibujante. Clara-Tanit o Alberto Vázquez, por decir sólo un par de ejemplos, son buenos dibujantes. Hay que hacerse a la idea por mucho que a alguien no les guste, porque buenos dibujantes, lo son. Y no son "naíf" como a menudo se dice, la etiqueta naíf en arte significa otra cosa. Ambos saben perfectamente lo que dibujan y por qué lo dibujan.

Pero es que si hablas otro idioma, es imposible entenderse.

José Torralba dijo...

Tal y como está planteado, no es más que una maniobra comercial, una gafapastada para vender más cómics a gente que, si se los intentas vender como tales, no se acercaría ni a cien metros. Al menos es divertido leer reseñas y artículos de prensa generalista teorizando sin tener ni puta idea, normalmente a la sombra de algún estreno cinematográfico de alguna adaptación de medio pelo, en plan “yo dejé de leer cómics cuando tenía diez años, pero esto de las novelas gráficas es otra cosa”.

Resumiendo: que hay que dejarse de complejos. Un medio de expresión existe y punto, no necesita justificaciones ni eufemismos para que la gente no te mire por encima del hombro por confesar que te gusta. Que cada cual use la palabra con la que se sienta más cómodo, pero sin pajas mentales, por favor: tengamos siempre claro que historieta, tebeo y cómic son una misma cosa. Y la novela gráfica, simple y llanamente, una chorrada.

http://thewatcher.espacioblog.com/post/2009/03/31/tebeo-comic-novela-grafica

gerardo dijo...

Por eso me encanta que circulen por ahí dibujos realistas hechos por Chris Ware, porque puedes cerrar muchas bocas a aquellos que dicen que hace monigotes. No, oiga, este hombre dibuja MUY bien. Elige un estilo determinado porque, vaya, el Catálogo de Novedades ACME dibujado a la Foster sería absurdo.

Y claro, luego es difícil que te entiendan justamente cuando mencionas tus gustos personales y me pasa como a ti, que hay de todo. Que cómo puedo decir que Eddie Campbell es un genio si me gusta Alan Davis.

No sé, yo sobre esto siempre digo lo mismo: si a los diecinueve-veinte años no descubro un puñado de obras que me hicieron ver más allá de los superhéroes, hoy no leería tebeos de ningún tipo casi con toda seguridad. Gracias a que amplié mi visión del medio leo de todo, incluídos superhéroes (aunque sean casi todos clásicos, vale).

José Torralba dijo...

En el artículo que enlazas, Pepo, se habla de la mentalidad apocalíptica (en el sentido en el que se la dio Eco) de muchos lectores de cómics superheroicos. Mis postura ante eso es idéntica a la de The Watcher, ya que es una lógica de lo más descabellada: en la variedad está el gusto y a mí en concreto me gusta variar lecturas y estilos. Eso sí... Scalped no veo por qué no es un cómic adulto, pero en fin.

En el que enlazo yo, sin embargo, se analiza el impacto mediático que el término "novela gráfica" está teniendo a nivel social. Que es un poco describir la mentalidad integrada pura (en el mismo sentido de Eco). También lo suscribo.

Más claro...

gerardo dijo...

Jose Torralba: sí, eso es lo que pensaba hace más de un año. Leí, pensé y reflexioné sobre el tema y ahora pienso de una manera algo diferente. Digo algo, porque ahí estoy hablando del TÉRMINO, que sigue sin gustarme, como digo en el artículo de ayer. Pero he acabado admitiendo, como mucha gente, que se ha impuesto. No veo excesiva contradicción, salvo por el hecho, es verdad, que en aquel post fui muy radical y taxativo. Aquí hablo de temáticas, de géneros, no del nombre, en cuyo debate no entro. Ya que escarbas, tengo por ahí un post titulado "Endogamia" de poco después:

"y hay quienes afirman, angelitos, que Jim Lee, por ejemplo, es mucho mejor que Sfar o David B., porque dibuja realista… repitiendo un debate ya zanjado en el arte pictórico hace unos cuantos años y además enarbolando la bandera del realismo sin haber leído o visto a los maestros del mismo jamás. Pero, ¿con según cuántos años? No puedo entenderlo. Me maravilla que haya gente que haya leído superhéroes, sólo superhéroes, durante toda su larga vida, y le sigan flipando, y no se canse, y no tenga curiosidad por otros géneros, por otras posibilidades dentro de ese medio que dicen amar. No debería extrañarme tanto, en realidad, porque la respuesta es bien sencilla: a esta gente no le interesa el cómic: le interesan los superhéroes. O los mangas flipados de hostias, para el caso es lo mismo. Es sorprendente cuánto autoproclamado aficionado al manga no muestra ningún interés no ya en autores como Jiro Taniguchi —sería mucho pedir, que en sus tebeos no se pegan—, sino en otros fundamentales para entender la historia del medio en Japón como Koike y Kojima o el mismísimo Osamu Tezuka."
Agosto de 2009. Éste y no otro es el tema que recupero en el post reciente.

Un saludo.

The Watcher.

José Torralba dijo...

Lo sé, lo sé... lo he "captado", como verás en mi segundo comentario. De hecho no veo incoherencia entre ambos textos, sino todo lo contrario, lo que pasa es que he escrito en dos tiempos para que no se confundiera mi opinión con la tuya. Respecto a ese segundo texto titulado "Endogamia", comparto tu postura...

gerardo dijo...

Jose, no había visto tu segundo comentario. Es justamente eso. Una cosa es la percepción del viejo aficionado, que es lo que critico, y otro el impacto y el uso del término en sí. A pesar de todo, ya digo que me he matizado mi opinión al respecto. Sigo pensando que medios y editores están usando el término "novela gráfica" con un claro fin comercial, que es básicamente el que decía: venderles tebeos a aquellos que no se acercarían a uno en la vida. Pero ¿por qué no se acercarían? Porque identifican el medio con un género juvenil, no hay más. En ese sentido, la etiqueta me tocaba bastante la moral, como se desprende de ese artículo del año pasado. Pero he acabado viéndole el lado práctico al asunto, y dándome cuenta de que sí es cierto (o yo así lo creo) que detrás del mismo hay un cómic nuevo, que, evidentemente sigue siendo cómic.

Ah, y lo de Scalped y Fables era un ejemplo, sin más, que quería ilustrar que para algunos, el cómic adulto empieza y acaba en Vertigo y aledaños, nada más.

Un saludo.

The Watcher.

gerardo dijo...

Es lo que tiene esto de debatir en tiempo no real xD. De todas formas, he releído por encima aquel artículo de Tebeo, cómic y novela gráfica, y tenía el día radical y un poquito intransigente, sí. No me gusta nada leerme utilizando términos como "gafapastada" de esa manera, pero en fin, a lo hecho pecho...

The Watcher.

José Torralba dijo...

Bueno, para mí el cómic adulto ni empieza ni acaba en Vertigo, simplemente está en medio como uno más. Aunque he de reconocer que me gusta especialmente su producción (algunos títulos más "adultos" que otros, todo sea dicho). Pero sí: como tú me he encontrado gente para la que Vertigo es lo mejor y lo único en el mundo, y tampoco es eso. En general, cualquier extremismo es malo.

El problema del replanteamiento de tu postura, Gerardo, es el siguiente: desde el mismo momento de su nacimiento la terminología de la "novela gráfica" se está pluriempleando. Mira esto: http://www.dccomics.com/dccomics/graphic_novels/

Así que, cuándo el término Graphic novel/Novela gráfica termine de cubrirse de la misma niebla con que se cubrió a sus predecesores, ¿qué pasará? ¿Otra vez a cambiar el término? ¿No es posponer el debate terminológico la táctica del avestruz o del pan para hoy? ¿No sería más lógico que, si la novela gráfica identifica ante todo una condición autoral, se escogiese un término autoral y no uno tan objetual como novela gráfica?

Pepo Pérez dijo...

El término NG no ha planteado problemas entre los aficionados hasta ahora. Y esos problemas no vienen por el término. El término NG no era un problema cuando se aplicaba en los 80 a DKR, Watchmen o Arkham Asylum.

El problema ha surgido en determinados sectores cuando ese mismo término se aplica ahora para referirse a los cómics de Ware, Satrapi o David B. En otras palabras: el rechazo no es al término, el rechazo es a estos nuevos cómics. Y a todo lo que representa el supuesto "cómic para gafapastas".

Pepo Pérez dijo...

Y el intento por mantener que "todo es lo mismo", que "no hay diferencias entre unos cómics y otros", me parece, además de falaz, algo muy interesado. A mi juicio, oculta una necesidad de negar el interés que despierta la NG actual (la verdadera NG que ha dado lugar al presente boom, o sea, Ware, Clowes, Burns, David B, Satrapi, Sfar, etc.), de negar la evidentes diferencias (para todo el que tiene ojos en la cara) que hay entre esos cómics y los cómics tradicionales, de meterlo todo en el mismo saco para no admitir que la NG actual supone una ruptura con el cómic tradicional de masas (paradójicamente, teniendo sus raíces bien ancladas en ese cómic tradicional).

Escribo esto mientras, a mi derecha delante del ordenador, tengo una estantería llena de tebeos de superhéroes de toda la vida. Abajo, en la estantería de al lado, tengo otro espacio para cómics de Vertigo. Y para mí resulta evidente que esos tebeos no tienen nada que ver con lo que significa la NG actual.

Pepo Pérez dijo...

"sí que, cuándo el término Graphic novel/Novela gráfica termine de cubrirse de la misma niebla con que se cubrió a sus predecesores, ¿qué pasará?"

Pues es lo que vamos a descubrir en los próximos años.

"¿Otra vez a cambiar el término?"

¿Y por qué no? Igual que se abandonó el de comix underground cuando declinó este movimiento. A los alternativos de los 80 ya no se le llamaban underground aunque tuvieran influencias fuertes del underground, y no se les llamaba underground porque las claves de los alternativos eran otras, era otra época, era otro movimiento.

La NG actual, para mí, es otro movimiento autoral. Que se esté imitando en los últimos años desde la gran industria, especialmente con los formatos (un formato da mucho el pego) no significa que en sus orígenes no haya sido un movimiento autoral, ni que el movimiento haya decaído ya, porque sigue muy activo aún.

" ¿No es posponer el debate terminológico la táctica del avestruz o del pan para hoy? ¿No sería más lógico que, si la novela gráfica identifica ante todo una condición autoral, se escogiese un término autoral y no uno tan objetual como novela gráfica?"

Pero si es que el término NG no lo hemos escogido unos cuantos a votación porque fuera estupendo y apropiado, a mí tampoco me gusta el término en su literalidad, es un término cuyo significado literal es muy muy equívoco. El término se ha impuesto por la fuerza de los hechos, por eso es una "definición" social. Y se ha impuesto porque había una necesidad de denominar a este nuevo cómic, de diferenciarlo de otros cómics. Por eso lo uso ahora, porque es un término convencional con un uso convencional para designar determinadas cosas. Por cierto, no creo que el término sea sólo objetual, porque la NG como movimiento no es sólo un formato. EStá asociado a un formato libro, sí, pero es bastante más que eso. Son contenidos diferentes del cómic tradicional de género. Y es ese nuevo contenido lo que había que bautizar también.

José Torralba dijo...

¿Por qué Watchmen es una novela gráfica? Publicada en comic-books, de temática superheroica adscrita a los principios de la Dark Age -esa que tiene a Morrison hasta los huevos y que le ha hecho buscar revitalizar "el sentido de la maravilla"- y lo que es aún más grave en términos de consistencia: ni gozó de libertad autoral plena -a Moore no le dejaron usar los personajes que originalmente había pensado- ni tiene especial significado para un lector que no tenga un amplio bagaje en el superheroico. No puedes admirar la deconstrucción de los mitos si no eres consciente de cómo se han gestado.

No es que los aficionados al género no tuvieran problemas con su condición de novela gráfica, es que nunca la entendieron como tal -más allá de interesantes frases promocionales- y desde luego no la entienden como tal al superponerla con esa "verdadera novela gráfica". Lo que sí es Watchmen es un tebeo adulto, experimental, que expande los límites de la forma expresiva que utiliza como vehículo. Pero claro, he ahí el segundo problema que tenemos sobre la novela gráfica todos aquellos que no somos talibanes superheroicos: su supuesta hegemonía sobre lo experimental y sobre lo adulto. No todo tebeo adulto tiene que ser una novela gráfica.

Por lo demás ¿ves? Hasta tú mismo tienes problemas: Dices "la novela gráfica actual" pero citas autores, razón de más para suponer que te refieres a una corriente autoral y no a una serie de obras regidas en términos objetuales.

José Torralba dijo...

Es objetual en el sentido de que se refiere al objeto y no al autor o a la corriente, que se definen por derivación ("los novelistas gráficos").

Por otra parte, una convención social se perpetúa aceptándola sin cuestionarla, lo cual es raro si estás en contra de ella (de la convención social, no de las obras que agrupa).

Pepo Pérez dijo...

"Por lo demás ¿ves? Hasta tú mismo tienes problemas: Dices "la novela gráfica actual" pero citas autores, razón de más para suponer que te refieres a una corriente autoral y no a una serie de obras regidas en términos objetuales".

No, problemas ninguno. Por supuesto que creo que es una corriente autoral, ya lo dije claramente hace tiempo, lo escribí incluso en un texto (que algunos me comentaron con parecidas dudas a las tuyas) para el Rockdelux especial de noviembre pasado. Para mí la NG actual es un movimiento de autores, y por tanto es más que un formato (un objeto).

Como decía también, una cosa son las novelas gráficas de los 80, y otra muy distinta las NG de la última década. Hay que tener en cuenta el sentido de historia, y que las cosas pueden ser distintas aunque tengan iguales nombres. Porque un término no significa siempre lo mismo por los siglos de los siglos, especialmente cuando se cambia el uso común del mismo, que es lo que ha sucedido ahora.

Historia: igual que no es lo mismo una novela gráfica actual que una novela gráfica de 1987 (efectivamente, las condiciones de producción de Watchmen no fueron las de Jimmy Corrigan, hay una gran diferencia), las NG de 1987 a su vez no tienen nada que ver con las "novelas gráficas" (sic) de los cuadernillos españoles de historietas femeninas de los 60.

De hecho, yo sólo diría que una de todas esas novelas gráficas de los 80 tiene realmente que ver con las novelas gráficas de los 2000. Es Maus, por supuesto. Lo dice uno que ha releído incontables veces tanto DKR como Watchmen. No estoy haciendo un juicio de valor entre unas NG y otras, estoy señalando lo que yo creo una diferencia sustancial. Porque ha pasado el tiempo, las cosas han cambiado, los autores, todo. Y de eso va la historia. De entender, y explicar, esos cambios.

José Torralba dijo...

Y por último, si aceptamos la condición social del término tenemos que meter en la saca todo lo que se publicita como tal.

De hecho, se vende porque se publicita, y si se publicita y se vende es porque se ha convertido en un cómic de masas más. O mejor dicho: en un cómic midcultista, como te comentaba en Zona. Así que se puede decir que muere de éxito: los mismos que compran a Ware y Seth son los mismos cuya sensibilidad evaluada a golpe de estudio de mercado, lleva a problemas con el Sprott en las Funny Pages o con Ware en la portada de Time.

José Torralba dijo...

Pero insisto: ¿Por qué Watchmen, a la luz de las características que he expuesto, es una novela gráfica? Para mí no cumple nada de nada, excepto por su carácter adulto y porque fue publicitada como tal... pero claro, échale un vistazo al enlace de antes y verás que también se publicita como tal Blackest Night, por ejemplo, en su edición recopilatorio.

José Torralba dijo...

De hecho me reafirmo más aún porque coincido: sólo Maus tiene puntos de conexión reales con la novela gráfica como corriente autoral y no como etiqueta promocional.

Luego la conclusión lógica es pensar que Watchmen no es una novela gráfica en el sentido de la corriente autoral. Lo que sí es, vuelvo a decir, es un cómic adulto. Pero no todo cómic adulto es una NG ¿o sí?

Dani Gómez dijo...

No siempre se trata de una rabieta de los fans de los superhéroes... Afirmarlo me parece una simplificación bastante drástica. Hay muchos motivos por los que se puede no estar de acuerdo con el término novela gráfica y el uso que se hace de él. Los teóricos y los críticos del cómic deberíamos ser más independientes con respecto a las estrategias de posicionamiento de producto (en este terreno la novela gráfica ha demostrado ser brillante).
Acerca de "La novela gráfica" de Santiago García.
http://elblogdedanigomez.blogspot.com/2010/05/distinguido-sr-comic.html

gerardo dijo...

Las pegas que le pongo al término son más o menos las que menciona Pepo (y que expongo en el artículo que enlaza Jose): es etimológicamente confuso y tiene fecha de caducidad. Pero hace tiempo que pienso que es un debate superado y obsoleto. ¿No es más interesante centrarse en el contenido, en las corrientes que hay detrás de la etiqueta? Efectivamente, tarde o temprano "novela gráfica" se pervertirá como denominación, cuando los editores llamen a todo lo que publiquen así (la adaptación al cómic de Crepúsculo creo que ya se llama novela gráfica). ¿Y qué? Ya llegaremos a ese momento y analizaremos lo que pase.

Yo prefiero centrarme en los cómics. Y ahí estamos de acuerdo, grosso modo, en que hay algo nuevo. No creo que la novela gráfica pretenda tener la exclusiva de cómic adulto, entendiendo como tal cómic dirigido a lectores adultos, pero es que para mí el término de "adulto" implica no sólo al destinatario sino al emisor, y las condiciones en las que trabaja. Dicho de otroa manera, algunos cómics de Vertigo pueden ser "for mature readers", pero están producidos bajo los mismos parámetros industriales de siempre. Otros no; es cuestión de analizar cada caso por separado, y no ser categórico. Ni es una cuestión exclusivamente de formato, ni mucho menos de temáticas: es sobre todo una cuestión de intención por parte del autor. De libertad creativa, con todo lo que ello implica. El autor de Vertigo, incluso aunque esté haciendo un cómic del que mantiene los derechos, tiene un editor por encima y todo un aparato editorial gigantesco que influye en el resultado final muchísimo, por eso creo que hablamos de dos cosas diferentes. Diferentes, ojo, ni mejores ni peores.

Un saludo.

The Watcher.

Agu Ariza dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Agu Ariza dijo...

Si es que además, yo creo que este debate a quienes nos interesa es a quienes nos interesan saber, aprender sobre el medio que en general, leemos de todo y en general nos gusta todo.

Lo de la diversidad de registros gráficos en oposición al realismo es una cuestión que debiera estar más que superada para quien lee de todo, ahora bien tildar de obra maestra todo lo que sea distinto de lo tradicional por distinto me parece una barbaridad. Una obra maestra es "Donde bajan y suben las mareas" y no hace falta conocer todo el pasado de su autor pero está claramente presente e implícito. No todo el mundo puede ser Breccia porque Breccia era un artista colosal y único, y no todos los días surgen Breccias aquí y allá.

Novela gráfica vs novela gráfica actual...

Pepo,parece una de las actualizaciones de Windows.

Una corriente de autores muy destacados con puntos en común, especialmente pretensiones artísticas, que usan (o han decidido usar(o le han sugerido) a partir de un momento) la novela gráfica como formato, me parece algo evidente, dentro del momento actual de globalización y posmodernidad en el cómic.

Querer refundar el medio a partir de este puñado de autores me parece proselitista y poco objetivo.

gerardo dijo...

Ah, sobre Watchmen y DK como novelas gráficas: yo también tengo mis dudas. Pero es cierto que hace años que se venden como tales, aunque su origen fuera otro. De todas formas, comparten muchas características con el movimiento tal y como lo describe Santiago en su estudio, en eso sí estoy de acuerdo.

El tema es lo que indica Pepo en su post anterior: a ningún lector le molesto Watchmen, ni lo tildó de pretencioso, ni de cómic para élites. Porque era de superhéroes. De la misma forma, la colección de Graphic Novels de Marvel (donde se publicaron cosas que sí eran más adultas que la media, como La Muerte del Capitán Marvel, y otras que eran lo de siempre) no sufrió las iras ni los comentarios hirientes de los fans de entonces (o eso creo, vaya).

Pepo Pérez dijo...

Watchmen fue novela gráfica en su momento (cuando se publica en tomo en 1987) porque se le llamó así en los medios, y se le ha seguido llamando así en muchos casos. Y se le llamó así, que ahí está lo interesante de verdad, para distinguirla de otros cómics de superhéroes. También es lógico, ¿no? Watchmen no era como los superhéroes tradicionales, era su crítica, su "deconstrucción". No se parecía a los superhéroes tradicionales, ni por forma/contenido (ni siquiera el dibujo de Gibbons, deliberadamente, se parecía a los estilos tradicionales en el cómic de superhéroes, algo que ya explicó Gibbons en las entrevistas; incluso usó plumilla mayormente para entintar para que el acabado fuera menos exuberante, más seco y "feote" que el de los tebeos de superhéroes). Ni siquiera el formato libro del tomo era típico entonces en los superhéroes, siempre publicados en tebeos de grapa.

"Luego la conclusión lógica es pensar que Watchmen no es una novela gráfica en el sentido de la corriente autoral. Lo que sí es, vuelvo a decir, es un cómic adulto. Pero no todo cómic adulto es una NG ¿o sí?"

Si hablamos del movimiento actual de NG, pues no, no creo que sea igual (aunque Moore y Gibbons trabajaron como autores,con algunas limitaciones, pero con bastante libertad creativa; Miller en DKR incluso tuvo más, porque pudo haber matado a Batman si lo hubiera querido; de hecho el Joker muere en DKR).

Si ya lo he dicho antes. Que una cosa es el boom de la NG de 1987 y otra muy distinta el de ahora. Que los años no pasan en balde, que las cosas no significan lo mismo aunque, como en este caso, se les llame con el mismo término. Eso es el sentido de historia.

Y no, no todo cómic adulto es NG. ¿Alguien ha dicho algo así?

Pepo Pérez dijo...

"Y por último, si aceptamos la condición social del término tenemos que meter en la saca todo lo que se publicita como tal"

Sí, eso es lo que está sucediendo últimamente, pero no creo que era lo que pasaba en 2000. El término se está generalizando, puede que acabe sustituyendo al de cómic. Lo veremos pronto.

De todos modos, la distinción "cómic y novela gráfica" -como si fuesen dos razas distintas- sigue vigente hoy en muchos sitios. La última vez que he visto la distinción "cómics y novelas gráficas" ha sido ayer en la entrada de la wikipedia sobre Titan Books. Ahí está. Usos sociales de los términos.

gerardo dijo...

"Que una cosa es el boom de la NG de 1987 y otra muy distinta el de ahora."

Para mí ésta es la clave. Si aplicamos parámetros actuales a Watchmen y la comparamos con novelas gráficas de ahora, se queda corta: pero si vamos a su momento, supone una revolución clara. Cada cosa en su contexto.

"De todos modos, la distinción "cómic y novela gráfica" -como si fuesen dos razas distintas- sigue vigente hoy en muchos sitios."

Sí, eso es lo que entiendo que en ocasiones pueda molestar. Pero no es culpa de los autores. En medios generalistas es frecuente encontrarse con ciertas pajas mentales en torno al tema, pero, por ejemplo, hace tiempo Astiberri en su página web se definía como una editorial que publica "cómics y novelas gráficas". Es normal y comprensible, no deja de ser una etiqueta que ayuda a vender. Probablemente si yo fuera editor también picaría. Ya no me cabrea.

The Watcher.

Pepo Pérez dijo...

"Para mí ésta es la clave. Si aplicamos parámetros actuales a Watchmen y la comparamos con novelas gráficas de ahora, se queda corta: pero si vamos a su momento, supone una revolución clara. Cada cosa en su contexto".

EN SU CONTEXTO, tú lo has dicho. Gerardo, tú habías estudiado historia, ¿no? Se nota. Watchmen es una revolución dentro del cómic EN SU MOMENTO, como no puede ser de otro modo. Jimmy Corrigan lo es también... en su propio momento.

José Torralba dijo...

Hombre Gerardo, la condición de adultez de una obra la lleva la obra de forma implícita, pues toda obra tiene la obligación de hablar por sí misma y, por tanto, de autodefinirse como adulta. La adultez o no de una propuesta es independiente, por tanto, de la condición de libertad de autoral o de la procedencia de estructuras industriales "de toda la vida". Esas estructuras industriales pueden generar cómic adulto, puede haber cómic independiente dirigido a un público infantil, y puede haber autores que desde la libertad creativa elijan un enfoque no adulto para su trabajo. ¿Sólo puede producirse cómic adulto desde la autopublicación? No hombre no... eso es confundir churras con merinas. Es más, la presunción de que la no pertenencia a una estructura industrial implica libertad creativa plena ya es una falacia: casi nadie la tiene; un autor tiene que comer, tiene que imprimir y tiene que distribuir. Así que de una forma u otra, tiene que participar en algún momento de una estructura industrial.

Por lo demás, Pepo, estoy algo confundido. A ver... Watchmen fue una novela gráfica en su momento porque se le llamó así en los medios. El formato libro del tomo fue determinante. Acudes a definiciones sociales. Ergo, novela gráfica es para ti lo mismo que para mí: una etiqueta comercial que permite el prestigio social y la introducción en superficies generalistas, y que se aplica preferentemente a obras únicas. Forzadamente, también se aplica a recopilatorios de obras previamente publicadas en otros formatos. ¿No?

Consiguientemente, el aficionado al superheroico nunca ha tenido ningún problema con el término novela gráfica (más allá del terminológico, en el que todos estamos de acuerdo, al parecer), sino con el cómic que él denomina "gafapasta". El mismo tipo de cómic que a día de hoy tiene cierta relevancia social en base a determinados autores a los que se les aplica, contraviniendo la definición social, la etiqueta de "verdaderos novelistas gráficos". El mismo tipo de cómic del que se dice que es el genuinamente adulto. Así pues, el aficionado superheroico sólo tiene ciertos problemas con aquellos que identifican la novela gráfica en general con determinados autores que simplemente usan la novela gráfica como medio, pero que no son el paradigma de la novela gráfica.

Pepo Pérez dijo...

El problema que tienen algunos aficionados ahora, respecto a los 80, es que sí pudieron disfrutar DKR y Watchmen, y por tanto participar de lo que significó su revolución. Cosa que no les sucede recientemente con Jimmy Corrigan o Persépolis. Por eso Ware y Satrapi hacen supuestos "cómics para gapafastas" (leídos por muchos miles de personas, ya no muy lejos del millón de compradores en el caso de Satrapi), mientras que Miller, Moore y Gibbons eran, hacia 1987, lo más mejor que le había sucedido al cómic. Sin reservas.

Y sí, la NG actual es otra revolución en la historia del cómic, creo que hay que estar muy ciego para no verlo. No es la única revolución que ha habido, ni mucho menos. El comix underground de finales de los 60 revolucionó el cómic en su momento, quizás ha sido la revolución más importante del cómic occidental en toda su historia. DKR y Watchmen también revolucionaron el cómic de superhéroes en los 80, igual que lo revolucionaron a su propio estilo Y EN SU MOMENTO Lee, Kirby y Ditko en la Marvel de los 60.

Lo cual me hace preguntarme otra cosa: por qué la palabra "revolución" molaba tanto para referirse a la Marvel de los 60 o a Watchmen en los 80, de hecho la hemos aplicado constantemente. "La revolución que supone la Marvel de los 60 para los superhéroes...", un concepto ampliamente aceptado y repetido. O bien "La revolución que protagonizaron Miller y Moore en los 80".

Pero ahora, oh, qué sorpresa, la NG actual no es ninguna "revolución". Es simplemente "evolución". Ja, ja, tiene gracia todo lo que hay implícito en esa negación, todo lo que oculta...

Pepo Pérez dijo...

" Esas estructuras industriales pueden generar cómic adulto"

Efectivamente. No discutamos sobre aquello en lo que estamos de acuerdo, pls.

Pepo Pérez dijo...

"El mismo tipo de cómic que a día de hoy tiene cierta relevancia social en base a determinados autores a los que se les aplica, contraviniendo la definición social, la etiqueta de "verdaderos novelistas gráficos". (...) Así pues, el aficionado superheroico sólo tiene ciertos problemas con aquellos que identifican la novela gráfica en general con determinados autores que simplemente usan la novela gráfica como medio, pero que no son el paradigma de la novela gráfica".

Es que ha cambiado el uso social del término NG. Ya sé que para el aficionado de toda la vida la NG estaba asociada a los 80, pero el uso social que se está dando al término ahora es otro muy distinto. Y hablo del uso que se hace "desde fuera", no desde dentro del mundillo de aficionados. Y se usa para referirse a la revolución que suponen Ware-Satrapi-Burns-David B-& cía.

Cuando Mondadori España decide crear su división oficial de cómic, crea una colección de "novela gráfica". Y le llama así porque quiere distinguir el material que va a publicar del cómic tradicional. Juanjo Sáez, Miguel Brieva, Clowes, Ware, Bechdel, Seth. Al primer autor que publicaron es a Juanjo Sáez. Es interesante fijarse en él porque Juanjo Sáez jamás ha existido para el mundillo del cómic español. Nunca se la ha prestado atención, es como si no existiera, como si lo que hiciera no fueran cómics. Todo eso dice mucho de lo que esá sucediendo.

José Torralba dijo...

Sí, sí... cada cosa en su contexto, efectivamente. Watchmen fue una revolución en su contexto, pero no tiene nada que ver con Satrapi y Ware. De hecho el mismo Pepo ha dicho hace nada que "de hecho, yo sólo diría que una de todas esas novelas gráficas de los 80 tiene realmente que ver con las novelas gráficas de los 2000. Es Maus, por supuesto".

La cuestión es la siguiente: en un determinado momento del pasado alguien decide usar la palabra novela gráfica para vender mejor tomos en librerías generalistas, y así nace la definición actual de novela gráfica. Esa definición sigue siendo la vigente, por lo que no se puede hablar de NG del 87 y NG del 2000. Sencillamente, es la misma: la etiqueta social no ha cambiado.

Y, en los últimos tiempos, hay una corriente autoral, mal llamada de "novelistas gráficos", que como apunta Pepo tienen en Maus su antecedente pretérito, y que simplemente usan la novela gráfica como medio publicitario y de publicación para sus trabajos (trabajos que, algunas veces, se publicaron originalmente en un formato que no tenía ni tiene acceso a las librerías). Pero no son los que más novelas gráficas publican ni su corriente autoral coincide con el fenómeno de novela gráfica.

José Torralba dijo...

Por tanto lo auténticamente falaz es decir esto: "A mi juicio, oculta una necesidad de negar el interés que despierta la NG actual (la verdadera NG que ha dado lugar al presente boom, o sea, Ware, Clowes, Burns, David B, Satrapi, Sfar, etc.), de negar la evidentes diferencias (para todo el que tiene ojos en la cara) que hay entre esos cómics y los cómics tradicionales, de meterlo todo en el mismo saco para no admitir que la NG actual supone una ruptura con el cómic tradicional de masas (paradójicamente, teniendo sus raíces bien ancladas en ese cómic tradicional)".

¿Por qué se intenta meter a Watchmen en el mismo saco que a David B.? ¿Qué clase de respetabilidad por ascendencia se quiere ganar haciéndolo? ¿Qué es la "verdadera novela gráfica" y por qué hay gente que busca apropiarse del término "novela gráfica" para definir una corriente autoral que, efectivamente, usa la etiqueta, pero que ni socialmente se llama así ni son los único que usan la susodicha?

José Torralba dijo...

Uy sí, la cosa está cambiando que da gusto... vete a la página de Mondadori, señala "Novela gráfica y cómics" en el buscador y te saldrán dos ítems: "Cómic adulto" y "Cómic infantil y juvenil". Si señalas sólo "Cómic adulto", te encuentras de Joe Sacco a Scott Pilgrim, pasando por... Iron Man

http://www.randomhousemondadori.es/me_gusta_leer/BookSearch/simple_search/libros?SearchPageLimit=2&generos%5B%5D=ctc_genero%3A000014&pastilla-4-boton-buscar-avanzado=buscar

http://www.randomhousemondadori.es/me_gusta_leer/Libros/I/Iron-man-ES/Iron-man

Está claro que la cosa está cambiando, por supuesto que sí.

Pepo Pérez dijo...

"¿Qué es la "verdadera novela gráfica" y por qué hay gente que busca apropiarse del término "novela gráfica" para definir una corriente autoral que, efectivamente, usa la etiqueta, pero que ni socialmente se llama así ni son los único que usan la susodicha?"

¿Apropiarse? Los términos no pertenecen a nadie. Los términos, las palabras, tienen el uso que la gente quiere darles. El cómic no es de nadie, la NG no es de nadie. Y de todos modos, yo no he sido el que ha elegido el término NG para referirme a esos autores. Lo he aceptado porque veo que es el término que se ha impuesto por la fuerza de los hechos.

Otra aclaración. Cuando hablo de "verdadera NG" no estoy diciendo que la NG de 1987 fuera "falsa". Son diferentes momentos de la historia de la NG, simplemente. Digo "verdadera NG" en los términos actuales, recientes, para referirme a los cómics de Ware, Satrapi y cía., porque el uso actual de NG se refiere mayormente a ellos. El uso de los términos puede cambiar. Es lo que tiene la historia.

Pero vale. Al movimiento de la NG actual podemos llamarlo de otra forma. El problema con las palabras es que sirven para entendernos. Y si yo digo ahora, en nuestros días, "novela gráfica" fuera del mundillo, en mi experiencia puedo decir que saben perfectamente a qué te refieres. Si me invento un término extraño, no me van a entender igual de bien. Y resulta que la historia también es eso: usar los nombres que se han usado en el momento, porque los nombres pueden decirnos mucho de aquello que se nombra.

Agu Ariza dijo...

De acuerdo con José Torralba.

El muro que nos separa a los que leemos y debatimos: acaparar la palabra "novela gráfica" para agrupar a unos autores (maravillosos) y tildar a todo lector formado y omnivoro(como lector), susceptible de tener opinión sobre el medio, de disidente y retrógrado por pretender observar el fenómeno actual con objetividad, agrupándolo con el consumidor másivo y borreguista.

José Torralba dijo...

¿El uso actual de NG se refiere mayormente a ellos?

Yo creo que no, Pepo. Si usas novelas gráficas fuera del mundillo meten a Satrapi dentro, por supuesto que sí. A Ware te hará falta un público mucho más especializado para que te lo reconozcan. Pero también te meterán todo lo que se dice que es NG. De Watchmen a V de Vendetta, pasando por Fábulas, siguiendo por las cosas que está publicando Glenat de Avatar Press y terminando en cualquier tomo bien editado de Hulk o Iron Man, de esos que Mondadori publica en su colección para adultos.

La novela gráfica, fuera del mundillo, es lo que te he dicho: cómic con respetabilidad cultural que puedo comprar en la FNAC sin necesidad de irse a esos "antros" que son las tiendas especializadas. Y ya que hablamos de FNAC, he aquí su Top de Ventas...

http://libros.fnac.es/l2569/Top-de-ventas/Juvenil-Manga-Superheroes-Novela-Grafica

Si te vas al apartado concreto de NG, tienes de todo...

http://busqueda.libros.fnac.es/n3799/Juvenil-Manga-Superheroes-Novela-Grafica/Novela-Grafica-y-Comic-de-Autor?culture=es-ES&page=1

Del A por ellos!! del mundial a Maus. Lo dicho... Novela gráfica = Cómic generalista. La identificación con Satrapi y Ware la hacen cuatro gatos; y tres de ellos pertenecen al mundillo.

gerardo dijo...

Jose: Yo intentaba diferenciar entre dos formas de "adultez". Una cosa es hacer un cómic for mature readers (que ambos sabemos que en EE UU suele significar que hay desnudos, violencia explícita o algún taco) y otra es ser adulto (maduro, si lo prefieres, para evitar confusiones) como autor. ¿Desde la industria pueden darse obras verdaderamente adultas? Sí, claro, por supuesto que sí. Pero yo entiendo que es más difícil alcanzar la verdadera madurez del medio desde Marvel o DC que desde Drawn & Quaterly. Porque sí, tienes razón, en el momento en el que alguien se pone en el mercado, ya tiene que tragar con determinadas imposiciones, pero en algunos sitios más que en otros. Y a eso es a lo que voy y a lo que (creo) va Pepo: la libertad de la que goza Chirs Ware, por ejemplo, a la hora de diseñar y producir sus tebeos no tiene comparación posible con ninguna otra fórmula de mercado actual o anterior. Bueno, sí: con el underground y el independiente, pero la diferencia es que ahora Ware está plenamente integrado en el mercado y es un autor destacado en ventas. Si Ware hubiera nacido treinta años antes, habría vendido sus tebeos fotocopiados por la calle, porque el mercado, dominado de forma anormal por un solo género, estaba prohibido para propuestas así. Ése es el gran cambio, en el que, creo, Vertigo no tuvo una gran influencia (por eso comprendo que Santiago lo desligue de su discurso en La novela gráfica). Insisto, eso no significa que no crea que en Vertigo no se ha hecho cómic para adultos, pero no cómic plenamente adultos... o maduros. Vale, admito, que no es fácil aclararse con mi sistema xD.

José Torralba dijo...

Mira Gerardo, de mi artículo sobre Incognito (publicado en el sello Icon de Marvel) en Zona Negativa: en octubre de 2006 sale a la venta el primer número de Criminal, un tebeo diseñado específicamente por Brubaker para explorar su amor por el género negro y que el guionista es capaz de sacar adelante gracias a su envidiable posición en Marvel. Publicado dentro del sello Icon de la multinacional –lo que asegura propiedad de los derechos de autor y control absoluto del proceso editorial– la concepción de la colección es muy cercana al campo de la autoedición: Phillips asume las labores de dibujante, entintador, rotulista y portadista; Val Staples –ya con Brubaker en X-Men: Génesis Mortal– ejerce de colorista, supervisor de impresión y coordinador de la realización técnica editorial; se recurre a amigos como Ande Park para realizar artículos de acompañamiento sobre las claves del noir; y el propio Ed, además de guionizar el tebeo, se dedica a promocionarlo intensamente por webs y a llevar en cada número el correo de los lectores. Todo ello con un ritmo de publicación relativamente estable, pausado y tranquilo, que oscila entre la mensualidad y la trimestralidad y que abarca inicialmente dos volúmenes: diez números primero (octubre de 2006 a septiembre de 2007) y siete después (de principios a finales de 2008).
–––

Podría darte multitud de entrevistas con autores que desde el mainstream dicen poseer libertad autoral en grados asombrosos. Muchos de ellos en la línea Vertigo.

Pero, como te decía, si entiendes madurez por libertad autoral creativa, esa madurez puede emplearse para hacer productos que no necesariamente tienen que ser adultos.

Pepo Pérez dijo...

"El muro que nos separa a los que leemos y debatimos: acaparar la palabra "novela gráfica" para agrupar a unos autores (maravillosos) y tildar a todo lector formado y omnivoro(como lector), susceptible de tener opinión sobre el medio, de disidente y retrógrado por pretender observar el fenómeno actual con objetividad, agrupándolo con el consumidor másivo y borreguista"

Mira, Agu, yo no he tildado A NADIE DE NADA. Y aquí nadie "acapara" nada, de hecho el término se está generalizando. En todo caso, son otros los que tildan de gapafasta a otros. En todo caso, eres tú el que vienes aquí cada vez que se habla de la novela gráfica a protestar y disentir, eres tú el que vienes a sugerir que los que usan el término ahora (no en los 80, claro) son elitistas, son esnobs. Eres tú el que TILDAS a los demás de cosas. Eres tú el que haces comentarios insidiosos bajo la excusa de "disparatar". El que dices que otros, como yo, estamos llamando a alguien consumidor borreguista" (acabas de hacerlo) Ya está bien. Ya está bien. ¿Entiendes lo que te quiero decir o tengo que decírtelo más claro? TE estoy pidiendo que dejes de INSULTAR y de OFENDER, al menos en este blog.

Y si no entiendes que las cosas cambian (menudo chiste el de "Esto parecen actualizaciones del Windows") porque así es la historia, no es mi problema.

gerardo dijo...

José: de acuerdo. Pero fíjate que yo digo que es más díficil, no imposible: "¿Desde la industria pueden darse obras verdaderamente adultas? Sí, claro, por supuesto que sí." Y desde luego Brubaker con Criminal es uno de los mejores ejemplos. Pero siguen siendo excepciones. La libertad de una autor en una gran editorial es relativa. Quiero decir... que si tú sabes hasta dónde puedes llegar y no intentas forzar esos límites, evidentemente no vas a tener problema. Pero sí opera una especie de "censura previa". Ennis en Predicador tuvo problemas, también Gaiman en algún momento con Sandman. Se quiera o no, prácticamente siempre se trabaja sabiendo lo que se puede y no se puede hacer.

Y sí, la madurez puede servir para producir tebeos no exclusivamente para adultos, claro. No sé si eso se considerará o no novela gráfica, pero yo sí lo considero cómic maduro: por ejemplo los tebeos del Pequeño Vampir de Sfar.

The Watcher.

José Torralba dijo...

Pepo, aunque entiendo tu malestar por las palabras escogidas por Agu para defender su postura, no dejo de preguntarme quién tiene "la necesidad de negar el interés que despierta la NG actual", "de negar la evidentes diferencias (para todo el que tiene ojos en la cara) que hay entre esos cómics y los cómics tradicionales" y de "no admitir que la NG actual supone una ruptura con el cómic tradicional de masas". ¿Cómo llamas tú a esa gente? ¿Qué es lo que "oculta esa negación"? ¿qué es lo que lleva "implícito"?

José Torralba dijo...

Efectivamente Gerardo, pero entonces el término NG no lo puedes aplicar ni a la condición de adultez de un cómic ni a su carácter maduro/creativamente independiente (en el sentido que le das tú). Mucho menos después de ver lo que se entiende por tal.

Es decir, determinados autores que publican NG participan de adultez y madurez, pero la NG no viene determinada (al menos en su definición social) por esas características.

Pepo Pérez dijo...

"Yo creo que no, Pepo. Si usas novelas gráficas fuera del mundillo meten a Satrapi dentro, por supuesto que sí. A Ware te hará falta un público mucho más especializado para que te lo reconozcan. Pero también te meterán todo lo que se dice que es NG. De Watchmen a V de Vendetta, pasando por Fábulas, siguiendo por las cosas que está publicando Glenat de Avatar Press y terminando en cualquier tomo bien editado de Hulk o Iron Man, de esos que Mondadori publica en su colección para adultos"

Parece que sí hay que decirlo 40 veces, no basta con 30. Ya he dicho que el término NG SE ESTÁ GENERALIZANDO. Pero que no fue así hace unos años.

De todos modos, con esa batería de links de Mondadori, lo siento pero no te aclaras. Si te informaras mejor, si investigaras mejor, José, sabrías que la colección de novela gráfica la lleva una editora del sello Mondadori muy concreta. Y que la colección novela gráfica, que ella coordina, nació para agrupar a Juanjo Sáez, Brieva, Clowes, Tomine, Spiegelman y otros posteriormente como Chris Ware, Paco Alcázar, Joe Sacco, Alison Bechdel o David Small (Stitches). Hace unos años editaron un folleto sobre esta colección, distribuido en Fnacs y demás. Se llamaba "Mondadori. Novela gráfica".

Scott Pilgrim, Cálico, Lobezno, Hellboy y Iron Man no los lleva ella, eso se publica bajo otro sello del mismo grupo editorial (Random House-Mondadori), me refiero al sello DeBolsillo. No es casualidad, eh?

Y veo que omites que en el buscador de Mondadori si aparece el grupo "novela gráfica y cómics".

http://www.randomhousemondadori.es/me_gusta_leer/Libros

Sobre el cómic adulto, como te dije, no es exclusivo de la NG actual. Si quieres lo repito 40 veces, pero ya lo he dicho 3 veces en este hilo.

gerardo dijo...

Pero es que para mí el término es lo de menos, yo casi nunca hablo de novela gráfica... Hablo de cómic adulto (maduro), de nuevas corrientes... Si uso alguna vez el término novela gráfica es porque entiendo que cualquiera me va a comprender rápidamente (porque aunque grandes superficies y algunas editoriales intenten vendernos como novelas gráficas un recopilatorio de Hulk, creo que la mayoría de la gente sabe bien la diferencia que hay entre éste y Maus, aunque admito que puedo equivocarme en esto). Otra cuestión es que haya obras, muchas o pocas, que se resistan a entrar en una categoría u otra y se mantengan en la frontera. Pero eso normal, estamos hablando de arte.

The Watcher.

José Torralba dijo...

Paralelamente, vuelvo a recordarte lo que le ha pasado a Ware con la portada de Time, o los quebraderos que le dieron a Seth las Funny Pages.

José Torralba dijo...

Ah, pero es que si admites que hablas de cómic adulto y/o maduro y no de novela gráfica, aquí ya se acaba la cuestión. Porque de eso mismo de lo que hablo yo jejejeje

Es decir, yo no niego que exista una corriente autoral de creadores adultos y maduros. No niego que esa corriente escapa (en determinados casos) de las estructuras editoriales pertenecientes al cómic clásico. También es cierto que desde la industria puede haber cómic adulto, e incluso maduro.

Lo que yo niego (o dudo con considerable cantidad de escepticismo) es que el término novela gráfica se les aplique a ellos, y que la definición social de novela gráfica venga dada por el trabajo que ellos desarrollan.

José Torralba dijo...

Pepo, no lo he omitido: "vete a la página de Mondadori, señala "Novela gráfica y cómics" en el buscador"... esas fueron mis primera palabras. No hay peor ciego que el que no quiere ver, desde luego.

Y sobre lo de Mondadori y su organización interna, lo sé perfectamente, Pepo: hace poco hice una reseña de Alicia en Sunderland y supe que no son los mismos que llevan el Scott Pilgrim. Pero ¡oh casualidad! Esa diferenciación no la hacen en su página web. Por algo será ¿no?

José Torralba dijo...

>> Ya he dicho que el término NG SE ESTÁ GENERALIZANDO. Pero que no fue así hace unos años.

Claro que sí: Watchmen se promocionó como NG, las Marvel NG tres cuartos de lo mismo... ¿no es lo que has dicho?

Pepo Pérez dijo...

"¿Cómo llamas tú a esa gente? ¿Qué es lo que "oculta esa negación"? ¿qué es lo que lleva "implícito"?"

Yo no llamo a nadie nada. Observo un fenómeno, y estoy respondiendo a él. No me gusta poner motes a nadie, ni mucho menos meterme con sus aficiones y gustos. Si alguien lee sólo superhéroes, me parece MUY BIEN. No está obligado a leerse una NG de Ware o de Satrapi. Si no les gusta, pues nada, que no lo lea, si no hay problema. Pero que deje a los demás vivir, estar, ser.

Lo de negar las diferencias entre el cómic tradicional y la NG actual, está bastante claro porque se dice en muchos foros. ¿Tú crees que no son distintos del cómic industrial tradicional? Perfecto, pero yo veo claramente que son muy distintos.

También se dice en los foros habitualmente cosas como que "La NG sólo son tebeos caros, pero es lo mismo de siempre". Yo creo que no es lo mismo de siempre, igual que a su modo y en su momento el comix underground no era lo mismo de siempre.

TAmbién se puede leer mucho más a menudo que "La NG es para gafapastas pretenciosos". "La NG es elitista". Etc. Todo eso no lo he dicho yo. Se lo he leído a otros.

José, en este blog jamás he tenido protestas cuando me dedicaba a Watchmen día sí y casi día también. Desde que estoy dedicando muchas entradas a la NG actual, sí tengo "problemas" en comentarios. Algunos incluso vienen a dar a entender que es cosa de elitismo, de jerarquía y de esnobismo. Eso es otro hecho.

Otro hecho es que no veo muchas discusiones parecidas en los posts sobre el Capitán América de Brubaker o en la última serie de Spiderwoman. No veo a nadie entrar a decir, por ejemplo, "oye, deberíais dejar de hablar tanto de este tipo de tebeos, no?", "oye, deberíais leer otras cosas, y menos superhéroes", "oye, los superhéroes tiene una temática muy repetitiva, van a dejar de estar de moda si siguen así".

Sin embargo, sí es habitual ver en comentarios de NG recientes que "es que estos cómics tienen una temática muy repetitiva", "es peligroso tanto cómic sobre autobiografía y enfermedad", o los ya clásicos "bah, son cómics para gafapastas", "es pura pose", "tebeos para pedantes", etc.

Ernesto dijo...

Lo de "NG verdadera" implica que existe una "NG falsa", la cuestión es ¿el lector generalista es capaz de distinguir una de otra?, yo creo que no, luego el debate se bifurca: una cosa es que exista aquí y ahora una heterogénea corriente rupturista y otra que esa ruptura sea asumida por el público como el único contenido posible de la NG, por eso creo que apelar continuamente a una definición social de la NG nos lleva a tirarnos de cabeza por el acantilado en plan lemings (¿Crepúsculo una NG? no es que vaya a pasar, es que está pasando).

José Torralba dijo...

>> ¿Tú crees que no son distintos del cómic industrial tradicional?

Esa corriente autoral –que no la NG–, como forma artística, en absoluto. Como medio, en afortunados casos sí, en otros no.

Pepo Pérez dijo...

"Y sobre lo de Mondadori y su organización interna, lo sé perfectamente, Pepo: hace poco hice una reseña de Alicia en Sunderland y supe que no son los mismos que llevan el Scott Pilgrim. Pero ¡oh casualidad! Esa diferenciación no la hacen en su página web. Por algo será ¿no?"

¿Que no hacen la diferenciación? Se publican bajo distintos sellos, y el sello se indica en cada título. La NG en el sello Mondadori, el resto de cómics que citas en DeBolsillo.

Que estén agrupados en la web bajo "novelas gráficas y cómics" significan que se ven bajo la misma forma artística. Que todo eso son cómics, vaya. Pero es que las novelas gráficas son cómics, ¿o no? Creí que sobre esto ya estábamos de acuerdo... madre mía. Pero que sean cómics, que lo son obviamente, no significa que no presenten diferencias con los cómics tradicionales. El comix underground era cómic, pero era muy diferente del comic book tradicional. La NG actual es cómic, pero es muy diferente del cómic tradicional. Etc.

Pepo Pérez dijo...

"El muro que nos separa a los que leemos y debatimos: acaparar la palabra "novela gráfica" para agrupar a unos autores (maravillosos) y tildar a todo lector formado y omnivoro(como lector), susceptible de tener opinión sobre el medio, de disidente y retrógrado por pretender observar el fenómeno actual con objetividad, agrupándolo con el consumidor másivo y borreguista"

no puedo dejar de contestar a esto otro:

"pretender observar el fenómeno actual con objetividad"

Al fin llegó el objetivismo. Siempre es bueno, es necesario, siempre hay alguien que se presenta como adalid de la objetividad. Hay cosas "claras, ciertas e indiscutibles", y lo son... a juicio de uno. Aquí uno como yo, opina subjetivamente (cosa que es cierta, lo digo sin ironías), pero Agu Ariza no. Él opina con objetividad.

"(¿Crepúsculo una NG? no es que vaya a pasar, es que está pasando)"

bueno, pues que pase. Ya veremos qué sucede entonces en los próximos años, y qué uso se le da al término.

"Otra cuestión es que haya obras, muchas o pocas, que se resistan a entrar en una categoría u otra y se mantengan en la frontera. Pero eso normal, estamos hablando de arte".

Efectivamente. Por eso dar una definición "rigurosa" de NG no sirve de nada. Y por eso el término es tan impreciso, y discutible.

José Torralba dijo...

A ver Pepo... investiga un poco y oprime el botón "Novelas gráficas y cómics". Luego mira lo que te encuentras. Luego dale a Cómic de adulto. Y luego lee mi comentario. Cuando recomiendan lecturas para adultos, citan obras indistintamente de Mondadori y de DeBolsillo.

Ahora, si sigues investigando, verás que en la descripción de DeBolsillo como sello editorial te cuentan esto: En cierto modo, los orígenes de DeBols!llo se remontan a 1957, año en que Germán Plaza empezó a publicar libros de bolsillo bajo la denominación Libros Plaza. Desde entonces han ido popularizándose cada vez más los libros de pequeño formato y hoy DeBols!llo, con cerca de 2.000 títulos en catálogo, es el sello de referencia indiscutible de los libros de este formato en el mundo de habla hispana [...]

Si haces lo propio con Mondadori, esto: Mondadori inició sus actividades en España en 1987 con una línea editorial dedicada a registrar las últimas tendencias de la narrativa internacional, con especial hincapié en las traducciones de narrativa extranjera de hoy [...]

Vaya, que el Cómic adulto no está en Mondadori y el Juvenil en DeBolsillo. Al menos no en la página web.

José Torralba dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
José Torralba dijo...

Por lo demás, justamente lo que dice Ernesto es lo que digo yo. Por aclarar posturas y resumir el debate para no eternizarlo, la concretaré: la corriente autoral rupturista con el cómic como medio artístico (que no como forma artística) no se identifica socialmente y de forma exclusiva con los productos editoriales que se comercializan bajo la etiqueta "novela gráfica". A nivel social, simplemente usan tomos gruesos en cartoné (o bien presentados) como tantas otras "novelas gráficas".

Y, aunque igualmente es cierto que esa corriente hace gala de una temática adulta, de una madurez autoral y de una independencia creativa destacable, ni la adultez, ni la madurez, ni la independencia son patrimonio suyo, ni los tres conceptos van unidos.

Con lo cual, la corriente rupturista –que existe, sí, que está ahí– no puede ser identificada de forma exclusiva, exhaustiva y específica con la novela gráfica. Ni ahora, ni antes en el pasado. El término "novela gráfica" no la identifica. A menos, en términos sociales. Luego ya cada uno que haga lo que quiera... si alguien quiere llamarle a esos tipos "novelistas gráficos", que lo haga; pero a nivel social es del todo inespecífico. Si digo que Satrapi es una novelista gráfica todo el mundo me va a entender; pero si digo que me he comprado la "novela gráfica" de Los Perdedores, también.

Dicho lo cual... por aclarar, ¿cuáles son las posturas de los presentes?

Pepo Pérez dijo...

Para mí la NG reciente se refiere a un movimiento de autores concreto. Cuando tengamos más tiempo, con más perspectiva, es posible que podamos acotar cuándo ese movimiento empezó a declinar o a ser sustituido por otro (u otros) que, teniendo relación con él, se verán como algo distinto.

"Cuando recomiendan lecturas para adultos, citan obras indistintamente de Mondadori y de DeBolsillo"

Pues claro, es que Maitena (publicada en Lumen, otro sello de Random House-Mondadori) está dirigida a adultos mayormente. Pero no es "NG", al menos tal como la entienden en RH-Mondadori.

Como he dicho ya al menos 5 veces en este hilo, no todo el cómic para adultos es NG ni pasa por la NG actual. Nadie que yo recuerde ha afirmado semejante cosa. Luego seguir por ahí es discutir por discutir sobre algo en lo que estamos de acuerdo.

gerardo dijo...

José: Mi postura es relativamente similar a la de Pepo. NG, si es algo, si tiene que ser algo, es un movimiento, o una actitud autoral por parte de un grupo. Ahora bien, es cierto también que el término se ha usado para cosas diferentes y eso dificulta su acotación, como decía antes. Pero lo veo secundario. Hay que fijarse en lo que va por debajo, y además tener claro que, efectivamente, falta perspectiva histórica para definir el movimiento.

Y sí pienso que aún está clara la diferencia, más o menos. Pero está dejando de estarla, aunque eso no tiene por qué suponer un problema. Ya hablaremos de eso cuando alguien, harto de que NG sea ya todo, se saque de la manga otro término. Pero es que eso es la historia misma de este arte.

The Watcher.

José Torralba dijo...

Ok... me parece un buen punto de partida entonces para plantearte la gran pregunta. Según tú, la NG reciente se refiere a un movimiento de autores concreto. Yo no niego que ese movimiento autoral exista ni valoro apriorísticamente la calidad de sus obras. De hecho, las disfruto.

PERO, si la NG de los ochenta ya incluía tebeos que no pertenecían a esa corriente autoral, y la actual se aplica socialmente a tebeos que tampoco pertenecen a esa corriente autoral, ¿en qué medida su condición de novelistas gráficos los define como movimiento y los identifica de forma unívoca?

José Torralba dijo...

Perspectiva histórica nos falta en el caso del movimiento, estoy de acuerdo... la Historia juzgará, y eso sólo puede hacerlo a posteriori. Ahora es el momento del debate.

Pero para lo que no nos falta perspectiva histórica (o no tanta, convendréis) es para analizar la novela gráfica como fenómeno. Lleva ya unos cuantos años entre nosotros.

Pepo Pérez dijo...

" ¿en qué medida su condición de novelistas gráficos los define como movimiento y los identifica de forma unívoca?"

Ostras, es que yo no les he bautizado así, yo no he elegido NG, término equívoco donde los haya. Les han bautizado desde los medios, las editoriales, los libreros y el público general. Y se ha convertido en un término convencional.

gerardo dijo...

A lo mejor en lo que erramos es en hablar de "movimiento" y no de "movimientos". Tal vez sería más adecuado esto último de cara a entender mejor el cómic adulto. Porque gran parte de las contradicciones que podemos encontrar se solucionarían si estableciéramos categorías diferentes. Y así, no sería contradictorio pensar que la NG puede ser una etiqueta para el cómic de autor de un periodo determinado, pero también una etiqueta comercial interesada, o incluso en algunos casos un intento de superar un complejo de inferioridad mal digerido. De la misma forma, ayudaría a integrar dentro de una gran categoría (cómic adulto) a corrientes diferentes. Sí es cierto que puede costar considerar parte de lo mismo, por poner ejemplos, Gus, El arte de volar y el Catálogo de Novedades ACME. Son obras diferentes, muy diferentes, pero para mí comparten lo fundamental. Ahora, en función de lo restrictiva que sea la definición de NG de cada uno, pues cada uno de ellas entrará o no en ese canon. Por eso prefiero dejar la cuestión lo más abierta posible.

José Torralba dijo...

>> Les han bautizado desde los medios, las editoriales, los libreros y el público general. Y se ha convertido en un término convencional.

Yo niego la mayor: los medios, las editoriales, los libreros y el público en general los han identificado como autores de novelas gráficas, pero como a tantos otros que no los podrías adscribir a ese movimiento. Es como... no sé, decir que Godard hace "cine de autor" en Al final de la escapada. Pues mira, sí, lo hace... pero no de la misma forma que Thomas Vinterberg en Celebración o que Wong Kar Wai en Deseando amar.

>> A lo mejor en lo que erramos es en hablar de "movimiento" y no de "movimientos".

Que es muy parecido a lo que digo yo: hay un fenómeno que es el de la penetración progresiva de la novela gráfica como término y como objeto, y hay un movimiento de autores que a veces publican con esa etiqueta/formato, pero cuyas claves autorales participan de una conciencia autoral distintiva que nada tiene que ver con la novela gráfica en general.

Ollo de Vidro dijo...

Me vais a perdonar que me entrometa para hacer una apostilla, la primera después de un largo rato leyéndoos.

Creo que habéis llegado al punto clave: el problema no es la existencia del movimiento autoral del que lleváis un rato hablando. Por ahí creo que se puede llegar a un acuerdo genérico, por más que casos concretos planteariían problemas.

El problema es otro, es llamarle a eso NG. Ahí es donde yo creo que falla el libro de García, porque realmente no concreta un uso que se venga dando de hecho (el uso histórico y contemporáneo de la etiqueta NG es simplemente caótico), sino que propone uno nuevo. Con lo cual, habiendo esclarecido gran parte del escenario, termiina por enturbiarlo todo.

Así lo veo yo, al menos.

José Torralba dijo...

Aunque que conste: "cine de autor" no es exactamente la comparación adecuada para "novela gráfica", porque lo primero ya identifica a los autores mientras que "novela gráfica" es para colmo algo netamente objetual.

Pepo Pérez dijo...

" Es como... no sé, decir que Godard hace "cine de autor" en Al final de la escapada. Pues mira, sí, lo hace... pero no de la misma forma que Thomas Vinterberg en Celebración o que Wong Kar Wai en Deseando amar."

Efectivamente. Por eso a Godard se le asocia al movimiento de la nouvelle vague, mientras que Celebración está asociado al movimiento Dogma. Por eso se ponen nombres a los movimientos, incluso se asumen por los autores si no queda más remedio (Eddie Campbell con su manifiesto de la novela gráfica, que por muy irónico que sea, define muchas cosas del movimiento; ahora Clowes acepta también lo de NG después de parodiarlo varias veces)

"pero cuyas claves autorales participan de una conciencia autoral distintiva que nada tiene que ver con la novela gráfica en general"

Hombre, Persépolis o Epiléptico (NG reciente) tiene bastante que ver con Maus (1986), el cual es aceptado comúnmente como una novela gráfica. Incluso DKR o Watchmen, aun estando bajo auspicio industrial y dentro de un género establecido (superhéroes), fueron manifestaciones de vocación autoral, de "voy a hacer cosas que nadie ha hecho antes, y las voy a hacer a mi manera".

Que el término NG sea equívoco, vale, que se haya usado varias veces en distintos momentos históricos con diferentes usos, vale. ¿Y qué le hacemos? Así han sido las cosas. Se han intentado usar otros términos, pero no han prevalecido como sí ha prevalecido NG. Yo ya me he rendido al término, porque prefiero entenderme con los demás, comunicarme, que inventarme un término propio y extraño.

José Torralba dijo...

Sí sí... pero de ahí mi segundo comentario: Novela gráfica tampoco es sinónimo social de cómic de autor. Socialmente se asocia a un formato/etiqueta que lo mismo abarca Los Perdedores, como decía.

Vaya... que Ware & Co. hacen cómic de autor. Que dentro del cómic de autor se pueden adscribir a un movimiento común. Y que todos ellos en ocasiones han publicado sus obras con un formato/etiqueta de "novela gráfica" que es mucho, muchísimo más amplio hoy en día.

Y como decía: Watchmen y DKR son –con pegas– cómics de autor, son maduros, son adultos, pero no fueron novelas gráficas hasta que alguien dijo "vamos a meterlos en un recopilatorio y a venderlo en librerías con esta frase".

Pepo Pérez dijo...

"Novela gráfica tampoco es sinónimo social de cómic de autor. Socialmente se asocia a un formato/etiqueta que lo mismo abarca Los Perdedores, como decía"

Eso podrá ser ahora. En 2000 no era así. Historia. Las cosas cambian, etc.

Agu Ariza dijo...

Ollo de Vidro:

Claro, los autores rupturistas, de vanguardia, existen, como también existen muchos de otro tipo, y la novela gráfica existe y vende, como otras formas de cómic.

Todo esto que pasa no creo que es fruto de la evolución del medio, la integración de mercados, la transformación de hábitos de compra, los medios de difusión, la mejora de técnicas de reproducción, la introducción de técnicas digitales en la realización, la democratización de la información, la creciente interacción entre lectores, aficionados, autores, divulgadores..., el cambio de sistema productivo de la insutria, la variedad de formatos, el asentamiento de un público lector exigente y crítico. En definitiva:

LA GLOBALIZACIÓN EN EL CÓMIC.

Agu Ariza dijo...

Estimado Pepo:

No se que te he hecho. Ni te he insultado ni he tenido la intención de ofenderte.
Te sientes atacado cuando no lo he hecho en ninguna ocasión.
De hecho cada vez que en vez de contestar a mis argumentos te has dedicado a querer encasillarme en un tipo de lector que no soy, desviando el tema, me he vuelto a explicar e incluso he pedido perdón por si me había explicado mal.
De hecho el otro día al respecto de "disparatando" te envié un mail privado evitando el espacio público, a través de Facebook, de nuevo desde la buena voluntad y la más absoluta templanza con la intención de limar asperezas, que no te has dignado ni en contestar. Parece que me haya convertido en "EL ENEMIGO"

Lo que nunca he hecho ni haré será perder el tiempo tocándole los huevos al resto de aficionados a este medio, te lo he dicho por activa y por pasiva pero parece que tu prefieres el ataque, atribuir irónicas medallas, atosigar, increpar, etc.
Aunque tal vez, así se puede hacer más ruido, y puede que faltando el respeto, alguno se espante, no obtienes por ello la razón y con descalificar a todo aquel que no te dice que la tienes, lo único que lograrás es pelearte con los cuatro gatos (o cuatro mil) a los que nos interesa el cómic como para leer y comentar blogs en vez de dedicar el tiempo libre a hacer sudokus( u otras coas más provechosas).

Las ideas y los argumentos, no tienen nada que ver con el insulto, la descalificación o la tergiversación.

Entiendo el apasionamiento por la conversación y el debate, pero no te ciegues en atribuirme un papel que no desempeño, ni unas formas que no me caracterizan.

gervilches dijo...

Ollo de Vidro: Pero es que yo creo que Santiago García no considera que le corresponda a él dar una definición. Y eso me parece un acierto, porque estamos aún inmersos en el proceso. Él describe, hila su discurso para ver cómo se ha llegado hasta el momento actual, aclara ideas y explica... Pero no inventa. Si el diera un definición propia, ¿de qué serviría? Si esto fuera una ciencia pura, podríamos coger y decir,: "Vale, establecemos siete requisitos. Si cumple cinco, es novela gráfica". Pero no es el caso. Su postura me parece válida, vamos.

José Torralba dijo...

¿Ah, no? Pues mira... Entrevista a Alan Moore en el año 2000:

http://www.blather.net/articles/amoore/northampton.html

It's a marketing term. I mean, it was one that I never had any sympathy with. The term "comic" does just as well for me. The term "graphic novel" was something that was thought up in the '80s by marketing people [...]

The problem is that "graphic novel" just came to mean "expensive comic book" and so what you'd get is people like DC Comics or Marvel comics - because "graphic novels" were ge tting some attention, they'd stick six issues of whatever worthless piece of crap they happened to be publishing lately under a glossy cover and call it The She-Hulk Graphic Novel, you know?
–––

Historia. ¡Qué cosas! ¿eh?

leox dijo...

Ay mi madre!!
¿Habéis probado a daros vuestras direcciones dde messenger?. Sólo una idea que os puede ser útil

Pepo Pérez dijo...

No he entrado en el Facebook desde hace días, así que no sé de qué me hablabas hasta hace un momento. Y, de hecho, que yo tenga que dar explicaciones en público aquí de que "no me haya dignado a contestar" a un mail privado es otro signo más de que no comparto tus formas, Agu. Aquí lo dejo.

Pepo Pérez dijo...

He leído esa entrevista a Moore hace tiempo, José, estoy al tanto. Spiegelman tampoco usa el término NG, ni le gusta. ¿y qué? Ninguno de los dos pueden evitar que la gente -la sociedad- llame NG a Watchmen o a Maus.

José Torralba dijo...

No, si no me referia a que a Moore no le guste el término, me refería a que en el año 2000 ya se tenía la conciencia de que The She-Hulk Graphic Novel (no sé si es paródico o si hay un tebeo homónimo) era una realidad, y que novela gráfica era un concepto de marketing. Que no es "de ahora" el asunto, como has dicho antes: "Eso podrá ser ahora. En 2000 no era así. Historia. Las cosas cambian, etc."

Pepo Pérez dijo...

"El muro que nos separa a los que leemos y debatimos: acaparar la palabra "novela gráfica" para agrupar a unos autores (maravillosos) y tildar a todo lector formado y omnivoro(como lector), susceptible de tener opinión sobre el medio, de disidente y retrógrado por pretender observar el fenómeno actual con objetividad, agrupándolo con el consumidor másivo y borreguista"

(Agu Ariza, en este mismo hilo)

Como yo jamás he agrupado a nadie por sus gustos como "consumidor masivo y aborregado", porque cada cual tiene sus gustos y me parece perfecto, ni he dicho que todos los autores de NG sean maravillosos (¿dónde he dicho yo eso?), ni he tildado a nadie como "retrógrado" (todo son invenciones tuyas, por supuesto), y lo has dicho aquí en mi blog en un post sobre novela gráfica, pues sí, es evidente que me parece ofensivo atribuir palabras a alguien (yo) que jamás he dicho, o dar a entender que las he dicho. ¿Dónde he dicho yo algo semejante? Te lo has inventado. Eso es ofensivo, al menos para mí, porque das a entender que he dicho cosas ofensivas para otros, cuando eso es simplemente mentira.

¿Lector omnívoro tú solo? ¿dos bandos? También te lo inventas. Ah, vaya, que resulta ahora que yo solo leo novela gráfica. Por eso mismo anoche, justo anoche, estuve releyendo la saga de las drogas de Spiderman (1970). Ahora sí, adiós.

gerardo dijo...

Sí existió, sí... Pero no creo que eso invalide ninguna tesis, porque es algo que todos sabemos y hemos comentado ya. Marvel no inventa el término, sólo lo vampiriza, así que el razonamiento de Moore está sesgado por su contacto con la industria americana, creo. Porque antes de la Graphic Novel de She-Hulk (o las de Spider-Man, que hubo muchas), estaba Eisner, y antes de Eisner, otros. Que Marvel usara el término como lo hizo no significa nada más que eso.

José Torralba dijo...

Bueno, corremos el riesgo de perdernos de nuevo en un debate interminable jejejej Me retiro ya a mis territorios... creo que las posturas de todos han quedado bien claras.

Lo único que quería era hacer ver que no todo son talibanes superheroicos y apocalípticos recalcitrantes cuando se trata de hablar de novela gráfica como una abstracción, más allá del disfrute y el deleite de los cómics de Ware, Satrapi, Seth y demás.

Y que aunque uno participe de esas obras –igual que de las superheroicas– puede plantear muchas pegas sensatas (o eso espero) a la novela gráfica como término, a la novela gráfica como concepto y a la novela gráfica como supuesto movimiento de autores.

Nada más. Señores –Pepo y Gerardo en especial (que son con los que más he debatido)– un auténtico placer la conversación. ¡Nos vemos en los cómics! (¡o en las NG! ;))

Agu Ariza dijo...

Me vuelvo a defender de forma educada de tu increpación, y vuelves a tergiversar "mis formas". El "noteescuchocucurucho".

Afortundamente es fácil para cualquiera ver cómo son "mis formas" porque a leer nos enseñaron a todos en el colegio.

Tú, aquí lo dejas, pero lo del respeto a tu persona ya lo había dejado ya claro en repetidas ocasiones en otras conversaciones. Podías dejarlo ya de veras y pensar en la posibilidad de que tener una opinión distinta a la tuya no es atacarte, insultarte ni ofenderte.
Si alguien se molesta en leerte y pensar sobre lo que escribes para comentarlo, creo que el respeto es la base fundamental en la que se sustenta este asunto.

gerardo dijo...

Un placer también para mí, José. Sólo quiero comentar, por último, que en mi post (que es de donde ha venido todo, aunque parezca mentira xD) yo hice un esfuerzo consciente por dejar claro que estaba hablando de "algunos", de "unos pocos", de "un sector". Evidentemente, se puede no estar de acuerdo con la NG, sin ser un extremista de los superhéroes. Y te pueden gustar los superhéroes, sólo los superhéroes, y ser respetuoso con lo demás.

Un saludo, tanto a José como a Pepo.

The Watcher.

Pepo Pérez dijo...

"Tú, aquí lo dejas, pero lo del respeto a tu persona ya lo había dejado ya claro en repetidas ocasiones en otras conversaciones. Podías dejarlo ya de veras y pensar en la posibilidad de que tener una opinión distinta a la tuya no es atacarte, insultarte ni ofenderte".

No, si José Torralba no opina como yo -como ha quedado claro- y no me ofende en absoluto, ni me "ataca" ni yo me siento atacado. Tú sí me has ofendido en varias ocasiones, Agu. Y nuevamente ahora, dando a entender que yo me ofendo porque alguien piense distinto a mí. Cosa que no es el caso. El caso es que no me he ofendido ni por Ollo de Vidro, ni por Torralba, ni por otras opiniones distintas o en contra de la mía.

"Me vuelvo a defender de forma educada de tu increpación, y vuelves a tergiversar "mis formas". El "noteescuchocucurucho".

No, vamos a ver. Te acabo de hacer una pregunta. ¿Dónde he dicho yo lo que tú me has atribuido en tu comentario, el que te he pegado? ¿eso de "consumidores borregos y tal= ¿Dónde?

"Podías dejarlo ya de veras". Es que yo, para no prolongar esto más, me apeo del debate. ¿Puedo o no? ¿Me das permiso?

---

"Un saludo, tanto a José como a Pepo.

The Watcher."

Lo mismo digo, José y Gerardo, un placer.

JLRincón dijo...

Una preguntita....
Y si yo ahora voy a publicar con Dolmen una historia secuenciada en viñetas dibujadas yuxtapuestas con sus bocadillos, textos, etc. que va de zombies y son 64 páginas...
¿Qué estoy haciendo?.
¿Tebeo tradicional o Novela gráfica?.

JLRincón dijo...

Los tebeos (o la novela gráfica, o como se quiera llamar) están para disfrutar en común, no para mosquearse los unos con los otros...

Pepo Pérez dijo...

tienes razón, pero ya está todo solucionado, JL. Gracias!

Octavio B. (señor punch) dijo...

me pasa no pocas veces que escribo un tocho y al enviar, devuelve error y todo se pierde :P
¿resumo mi intento de comentar en un párrafo o lo dejo?
Bueno, pues que menda opina que NG es formato y al tiempo la voluntad autoral de hacer un cómic sin imposiciones externas en cuanto al formato o características de su obra.
Y que el frikifan enseña las uñas y dientes porque en el fondo el éxito de la NG se está dando fuera de su espacio (el "mundillo" y mamoneces del estilo), se da en el mucho más vasto "mundo real" del consumo generalista, que además ni participa de sus códigos y endogamias ni quiere entenderlas.

Conste que yo encantado de que los cómics tengan éxito, y que lo logren con cosas de calidad.