lunes, 6 de septiembre de 2010

"¿QUÉ ES PARA TI LA NOVELA GRÁFICA?" (II)

"Para mí es algo distinto al cómic. Una novela gráfica no es tan dinámica, y tiene más profundidad. Es más reflexiva".

-¿Podrías ponerme algún ejemplo de lo que tú consideras una novela gráfica?

"No sé. ¿Maus?"

-No, yo no digo nada, yo te pregunto, me interesa saber tu punto de vista 'no especializado'.

"Pues Maus. También es novela gráfica un cómic de Juanjo Sáez, ¿no? Es que lo veo distinto al cómic".

-Pero acabas de llamar cómic a lo de Juanjo. ¿Por qué es para ti una novela gráfica entonces?

"Sí, es una novela gráfica, pero... es que lo veo distinto a un cómic. Y sin embargo... Lo de Juanjo también es una lectura ágil, no es algo...".

-Claro, es que cada obra es distinta. Dime otro ejemplo de lo que para ti es novela gráfica.

"Píldoras azules... Quizás tiene que ver el formato, el libro. Eso es importante. Pero no, no es solamente el formato, es algo más... pero no sé explicarlo".

-Inténtalo.

"Sí tiene que ver con el formato, y también con la forma... En una novela gráfica te puedes encontrar las viñetas, los bocadillos, los textos... de una forma que no tiene mucho que ver con el cómic de toda la vida, más libre, es distinto. La novela gráfica se permite ciertas licencias que el cómic establecido no se permite".

-¿Pero es el formato lo que te hace decir 'esto es una novela gráfica'?

"No, no es sólo el formato, es también el contenido... El cómic lo veo algo más ligero... Pero es que tampoco quiero caer en decir que la novela gráfica es más profunda o más elaborada que un cómic... porque seguro que hay cómics igual de elaborados y profundos... Todavía no sé explicar bien por qué, pero para mí no es lo mismo. Esto de la novela gráfica también es algo nuevo, ¿no? Quiero decir, si yo voy a preguntarle a mi padre qué es una novela gráfica lo más seguro es que no sepa decirme qué es eso".

-A ver, te digo algo ahora de lo que pienso. Una novela gráfica es un cómic porque usa el mismo lenguaje, participa de la misma forma artística, son cómics, pero, como tú, creo que sí hay cosas nuevas en las novelas gráficas, que aportan cosas nuevas a la historia del cómic, que son una tradición relativamente nueva (luego te cuento desde cuándo arranca aproximadamente la cosa), y es evidente que tú también percibes esa novedad aunque no sepas explicar bien la razón. Pero volvamos a eso de que para ti la novela gráfica es "diferente" del cómic, que me interesa. ¿Por qué lo ves distinto, si usan los mismos recursos, las viñetas, los dibujos, los bocadillos?

"Es que... es algo distinto. Tiene otros matices que... La novela gráfica, creo yo, no tiene mucho que ver con los tebeos. Eso es, la palabra 'tebeo'. Un tebeo para mí es distinto de una novela gráfica, es otra cosa".

-A ver, ponme ejemplos para contrastar lo que tú consideras cómics o tebeos, frente a la novela gráfica.

"Astérix y Obélix. Tintín... No sé, es que tampoco quiero decir ese tipo de ejemplos, sólo tebeos para niños, pero es que ahora sólo se me ocurren ésos.

-Crees que la novela gráfica no es para niños.

"No, no es para niños. Por eso digo. El cómic, los tebeos, sí creo que han sido mayoritariamente para niños. La novela gráfica es otra cosa".

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Déborah, 37 años, profesora universitaria, lee cómics sólo ocasionalmente. Tampoco sigue ningún blog de cómic ni nada que se le parezca.


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"¿QUÉ ES PARA TI LA NOVELA GRÁFICA?" (I)

40 comentarios:

Ernesto dijo...

vaya cacao...

Pepo Pérez dijo...

Bueno, ella no es una "experta", está fuera por completo del mundillo y además la he pillado a traición, ha ido improvisando rápidamente. Por eso precisamente me interesaba su opinión para esta pequeña "encuesta" que estoy haciendo.

Pepo Pérez dijo...

En otras palabras, Déborah no está "contaminada" por nuestros debates comiqueros, ella tiene una visión más generalista y nada "interesada".

Y sin embargo, tenía muy clara su percepción de que la novela gráfica no es lo que identifica con los cómics que hasta ahora conocía. Le he insistido sobre el tema, a ver si cambiaba de opinión, o explicaba mejor en qué ve esa diferencia, pero ha seguido manteniendo su postura, y eso me ha parecido que lo tenía muy claro. La ve "distinta", o "nueva", aunque no sepa explicar bien las razones. Y eso sí que le corresponde ya interpretar a los teóricos.

También me ha parecido que tenía bastante claro la "imagen" mental de lo que para ella es novela gráfica.

Fernando Fuentes dijo...

¿Y qué?
Yo puedo tener muy clara la imagen mental de lo que es la física cuantica y seguir sin tener ni puta idea.
Novela gráfica es una nueva etiqueta para un medio viejo, si hay suerte el que terminará de traer la normalización, una etiqueta tan desafortunada como lo es "cómic" o "historieta".
El cine es cine sea "Blancanieves y los siete enanitos" o sea una serie de TV como "Mad Men" y el cómic es cómic sea un tebeo del Tio Gilito de Don Rosa o la pedantada de novela gráfica de "Pildoras azules".
El formato condiciona el contenido, vaya novedad.

Pepo Pérez dijo...

Si quieres podemos discutir sobre Píldoras Azules (a mí no me gusta nada, por cierto), pero la cosa no iba de eso. Tampoco de poner a parir una opinión que no he colgado ahí para ser juzgada como tal. Porque no es una opinión "experta" ni pretende serlo. Como siempre, doy por supuesto que determinadas cosas se entenderán sin tener que explicarlas.

"Yo puedo tener muy clara la imagen mental de lo que es la física cuantica y seguir sin tener ni puta idea".

Efectivamente, y de eso se trataba.

" el cómic es cómic sea un tebeo del Tio Gilito de Don Rosa o la pedantada de novela gráfica de "Pildoras azules"

Sí, son cómics, pero ¿tienen la misma intención, el mismo público, la misma forma incluso, los temas, el tono? ¿El neorrealismo italiano es lo mismo que la nouvelle vague? Pero ambos son cine, no? ¿entonces, por qué la distinción, las etiquetas?

¿el nivel teórico es "todo es cine", "todo es cómic"? ¿Hasta ahí llega la cosa? Y ahora no pregunto a alguien que no tiene ni puta idea. Me parece.

Ollo de Vidro dijo...

Quizá no está "contaminada" por nuestros debates pero sí lo está por el marketing. Quizá le han dicho que la NG existe (en los medios, en las librerías...) pero nadie le ha explicado en qué consiste. Y es posible que si no conociese esa categoría tampoco la consideraría necesaria. "Asterix" se parece tanto a "Maus" como "El Equipo A" a "Perdidos". Pero nadie, que yo sepa, dice que "Perdidos" no es una serie de TV.

HAL dijo...

Creo que este debate podría tener más enjundia, pero lamentablemente acaba derivando hacia lo de siempre:"Me da rabia que los nuevos lectores pasen olímpicamente de Spiderman y el Daredevil de Frank Miller".
Yo creo que esto ya no genera debate, porque todo esto se está empezando a superar poco a poco; la normalización del MEDIO, espero, sea imparable y que la diversificación de géneros también lo sea, que aquí quepa todo y quepan todos y que dejemos de decir "novela gráfica sí" "novela gráfica no".
Veo que mucha gente tiene problemas con el término novela gráfica, cómic, tebeo, etc.
Ok, bueno pues re-fundemos el término y hagamos un concurso en el que nombraremos por decisión democrática como se debería llamar al medio nuevamente.
¿Alguna idea?

Pepo Pérez dijo...

Ollo de Vidro, hay una gran diferencia con el cine y la TV. Una serie de TV tiene un soporte tecnológico propio (al menos en origen), y eso es lo que rápidamente permite captar "de manera intuitiva" qué es televisión. Lo mismo le pasaba al cine, al menos en origen de nuevo (hasta la llegada de la era "multipantalla" en la que estamos: ahora vemos películas en un ordenador, en reproductores tipo iPod, iPad, etc.). Hasta hace no mucho, el cine se hacía para ser proyectado en la pantalla de las salas, y por eso la "imagen mental" del cine también estaba clara. Por su soporte tecnológico propio.

El cómic en cambio no tiene como medio un soporte tecnológico propio, nunca lo ha tenido. La forma artística del cómic ha ido del soporte periódicos (tiras y dominicales que se publicaban en medio de noticias, de texto periodístico, etc.) a los comic books (y revistas las había de toda clase, previamente) y al libro, soporte que existía desde siglos atrás y que asociamos a la literatura. Luego es lógico que alguien no avezado pueda ver un cómic en formato libro, resultarle extraño y no saber dónde encajarlo. Porque si tenemos que reconocer al cómic es por la forma artística, el lenguaje, no por el soporte tecnológico. Porque no tiene un soporte específico propio. Ahora se habla de cómic digital, y pronto empezará posiblemente a desarrollarse un cómic nuevo para ser visto específicamente en soporte digital. Pero el soporte digital alberga muchas otras cosas.

Y si tenemos que reconocer al cómic por la forma artística, no por el soporte, y además resulta que esa forma en algunos casos de la novela gráfica le resulta al lector muy distinta a la que estaba acostumbrado encontrar en el cómic que conocía, es lógico que la veo como algo distinto. No sé si el post lo refleja, pero en la conversación Déborah insistió mucho en que en algunas NG que había leído la forma de combinar texto, dibujo, bocadillos, etc., le resultaba muy diferente a la tradicional que ella reconoce como "cómic". Y es normal que lo diga, porque tiene razón. Vamos, para mí la tiene.

En resumidas cuentas, el marketing y los medios habrán divulgado el término, pero la percepción de la gente de la NG como algo nuevo no puede deberse a eso. Si todo fuera igual que siempre, el término se vería como una simple cuestión de marketing, un engaño. "¿Por qué le llamas novela gráfica si esto es un tebeo como Mortadelo o Spiderman?" La cuestión es que no es como Mortadelo ni Spiderman, y por eso el término nuevo parece tener sentido para ellos. Se ponen nombre a las cosas que son nuevas, para diferenciarlas de otras. Y con esto, evidentemente, yo no estoy diciendo que la NG no sea cómic, porque la NG actual viene del cómic y tiene su tradición en el cómic, y sus autores son historietistas. Lo que digo es que los cambios en la forma y la temática que han introducido muchas NG respecto a la historia del cómic son reales, auténticos, visibles. Y son cambios tan grandes como para permitir a mucha gente llamarle de otra forma.

En otras palabras, el término podría cambiarse (y está claro que Déborah conoce el término de los medios y de la esfera pública de la sociedad), pero lo que no puede cambiarse es la evidencia de su percepción. Lo que el marketing, como tú dices, no le ha explicado es en qué consiste la NG. Y sin embargo ella, como tanta otra gente, percibe la NG de manera distinta a otros cómics que conocía hasta ahora. De esa impresión no pude sacarla, y mira que lo intenté, incluso "liándola".

Ernesto dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Ernesto dijo...

Es que todo eso que dices no es más que el resultado de un proceso de maduración por el que han pasado todos los medios y el cómic no podía ser una excepción, el problema surge cuando ese proceso se produce puertas a dentro y el público no aficionado tan sólo percibe el resultado final (o al menos un jalón más en el camino): "ahora se hacen tebeos que no se parecen a los que se hacían antes", conclusión que es falsa porque esos tebeos "diferentes" se vienen realizando desde hace mucho tiempo sólo que ahora el modelo que propugnaban algunos creadores se ha convertido en un modelo productivo promocionado por el propio mercado, lo que se traduce en una cuota de "visibilidad" inédita hasta ahora.

En definitiva ese lector adulto algo despistado que asociada cómic con Asterix, Mortadelo y Spiderman se encuentra de repente con obras que tocan temas y maneras que parecían privativos de otros medios, y eso le choca de tal manera que se agarra al prejuicio de "eso no puede ser cómic porque el cómic es para niños y a mí eso me gusta y yo no soy un niño".

Ollo de Vidro dijo...

Pepo, yo no niego la evolución reciente del medio sino la necesidad de la etiqueta, al menos tal como se ha (in)definido hasta ahora. Es decir, ¿qué tienen Maus y Juanjo Sáez en común? Muy poco, probablemente lo único sea, tal como se deduce de la conversación que has reproducido, que no se parecen a Astérix... ¿y eso es suficiente para reconducirlos a una categoría común? A mí me chirría, sobre todo si el término que se emplea ha sido usado en distintos contextos (históricos, geográficos), con significados diferentes (entre sí y con respecto al que ahora se propone). Si se pretende poner nombre a una corriente artística o estética estaría bien, primero, una definición de sus rasgos en positivo, no que se insista en a qué no se parece o de qué se separa; y segundo, el uso de una etiqueta menos equívoca, no sólo por lo ya dicho, sino también porque el término “novela” apela a su uso referido a la literatura, en donde es un término absolutamente genérico equiparable a “narración larga en prosa”: de los novelones decimonónicos a las nocilladas, de las novelas de Jazmín a las de Günter Grass, todo es genéricamente novela, nada más alejado de un concreto movimiento o corriente.

Por otra parte, el hecho de que haya gente que sepa que la NG existe pero no sepa lo que es lo que demuestra es, simplemente, que alguien (ni una sola persona ni un solo agente, eso seguro) ha puesto en circulación el término sin aclarar en qué consiste. Ese alguien, ese agente, ¿maneja un concepto mínimamente riguroso de NG o estará gestionando una marca con el fin de provocar una determinada respuesta en el público/mercado?

Pepo Pérez dijo...

Viviendo del cuento no tendrá mucho que ver con Maus por cuestiones de estilo y temáticas, pero el cómic que siempre ha citado Juanjo como el que "le marcó" y le hizo ver que podía dedicarse a hacer cómics de otro modo fue Maus. Esto no lo dice ahora. Lo dice desde que le conozco. Y le conozco desde 1996. En otras palabras, lo que viene de Maus sí creo que es una corriente o nueva tradición, si queremos llamarla así. Maus no es de ayer, en efecto, pero durante mucho tiempo estuvo prácticamente sola. Y ahora como decís el tema se ha hecho visible porque la cosa ha "explotado", hay mucho más material dentro de esa tradición.

Es como si dices que el Spiderman de 1975 no tiene nada que ver con Ultimates. Pues no, muy poco tienen que ver uno con el otro, pero sí pertenecen a la misma tradición, la del comic book norteamericano. Por la misma razón Spiderman y Ultimates poco tienen que ver con Tintín-Astérix-Spirou-Titeuf, porque también son tradiciones distintas.

Todo esto, evidentemente,no tiene por qué saberlo Déborah o cualquier otra persona no experta. Pero nosotros, se supone, sí.

Lepetomane! dijo...

Bueno, lo que pienso quizás sea una gilipollez, pero por aportar algo. Para mí una novela ( gráfica o no ) no tiene tanto que ver con el formato editorial como con un formato de ficción, como con la intención de desarrollar una historia un poco más compleja y autoconclusiva que trate cualquier tema.

En ese sentido, no veo descabellado decir que un tomo de Astérix o de Tintin son una novela. Será para niños, pero es un relato largo y continuo en el que los acontecimientos se desarrollan según la intención de los autores.

Entiendo que el término Novela Gráfica se usa para designar historias largas para adultos, pero hay veces que me parece que hay una pequeña medida de irrespeto a quien a desarrollado su oficio para otro público que no es el que lee el Babelia.

Es decir, las de Enid Blyton ( no recuerdo como se escribe ) o las de Robert E. Howard también son novelas, no sólo las de Milan Kundera.

Por otro lado creo que esto que estás haciendo, Pepo, es muy interesante. Encontrar ejemplos del cambio de paradigma que se tiene sobre los cómics en los lectores no asiduos ayuda, francamente. En efecto, está pasando algo, pero ya hablando sobre Watchmen sostuve que, por muy serializada que sea, la considero una novela, más allá del formato con el que salió. Y sé que el formato, en este ejemplo, es muy importante, que forma y contenido se complementan y se necesitan.

Lepetomane! dijo...

Es decir, la intención del autor en contar una historia completa es lo que diferencia para mí una novela de una serie.

Pepo Pérez dijo...

Sí, y por eso mismo Astérix, Tintín, Spiderman, son series, NO "novelas".

Por la misma razón Watchmen sí tiene estructura de novela, y no de serie. Luego te busco una cita que, creo, te va a gustar. De Dave Gibbons, en la época en que Moore y él estaban haciendo Watchmen.

Pepo Pérez dijo...

De todos modos, y aunque el asunto serie-novela tiene mucho interés (al menos para mí), recordemos que el término "novela gráfica" es puramente convencional, no literal. Contrato con dios eran varias historietas cortas, no una "novela", etc.

Ollo de Vidro dijo...

La cuestión, Pepo, no es si a Sáez le influyó o no Maus, que seguro que sí por lo que dices, sino en qué medida eso es perceptible en su obra. Si queremos situar la obra de Sáez en su contexto artístico, es decir, entre las obras que pertenecen a su misma familia en la misma medida en que los Ultimates pertenecen a la misma familia que el Spidey del 75, difícilmente podemos encontrar asidero en la obra para remitirnos a Maus. En la persona quizá, pero al lector le llega la obra, no la persona.

Lo cual nos conduce al problema de los intangibles. Frecuentemente se habla de la "actitud", la "intención" del autor para delimitar lo que es o no NG. Pues sólo me parece admisible en la medida en que lo podamos justificar con la obra en la mano. Si nos basamos en el conocimiento directo del autor o en declaraciones, en entrevistas, o en un conocimiento de la historia de la gestación de la obra, no vale. O está en el papel o no está.

Muriel dijo...

Al final no sé si el fenomeno de la "novela gráfica" va a hacer más mla que bien......

Bueno, era coña. Que se lean más tebeos siempre será bueno, cualquiera que sea la etiqueta que se les ponga.

Yo sí que estoy convencido de que el "cacao" que tiene la entrevistada es por el marketing.
Ella a descubierto lo que es el comic y le ha gustado tanto que no se puede creer que eso sea "un tebeo".

Lepetomane! dijo...

Hombre, entiéndeme, si bien es cierto que en Tintín hay volúmenes relacionados, no tienes porqué tener la serie completa para pasártelo bien. De hecho algo común es que la gente tenga algunos tintines y algunos Asterix en su casa. Porque cada tomo, siendo una entrega de la serie, es una historia que funciona por si sola. Y a eso me refiero. Sé que me estoy pasando al no estar hablando del significado "acordado por las partes" en cuanto al término novela, pero para mí es como decir que Los Episodios Nacionales no son novelas, sino una serie.

En fin, vuelvo a la convención, en lugar de irme por mis propios cerros. Creo que merece la pena hacer una diferenciación teórica. Lo que me preocupa es la forma en que la percepción de "calidad" se inmiscuye en el significado de lo que para muchos es simplemente un formato editorial. Ver que en la literatura eso no pasa, que novelas son todas, las buenas y las malas, hace que piense que el cómic quizás siga un poco acomplejado de si mismo, como que al llamarlo "novela" le ponen los zapatos de papá para parecer más alto.
Y es que es importante cómo llamamos a las cosas. Es una metáfora preciosa la que usa Miyazaki en Chihiro, porque es verdad que nombrando, cambiando sus significados, a las cosas es como se dominan. Es hacer que en ese potaje que es la cultura haya cosas que prevalezcan y otras que se desvirtúen.

A tí que te gusta la música Pepo,te voy a dar un ejemplo de a lo que me refiero. Somos algunos los que fechamos la muerte del Rock and Roll en el año 74. Es el momento en el que la industria quita el "and Roll" del invento para llamarle "Rock". Es el momento en el que la música recibida por la mayor parte del público deja de nacer de entre el público para ser engendrada en consejos de dirección. Ahora Rock and Roll significa Gene Vincent, cuando antes significó The Kinks, Creedence, Velvet Underground y lo que te rondaré morena. Pasó lo mismo con el punk, y la etiqueta "New Wave". Fue un consenso entre las cinco grandes, ya que el punk tenía una imagen que les parecía arriesgada para los grandes públicos.

Es decir, me da miedo que el legado que durante este siglo han dado tantos maestros, quede desvirtuado por una etiqueta contemporánea que no deja de ser utilizada de forma comercial constantemente. ¿Vamos a tener que llamar "Novela Gráfica" a Crazy Kat para que la gente se acerque a ese genio que es Herrimann? ¿Vamos a llamar Novela Gráfica a lo que es entendido como "bueno" por parte de los artífices de las secciones de cultura, y cómic a lo que, además de eso, nos gusta a nosotros?

Aún y cuando creo realmente que NG también representa una intención creativa, un manejo de recursos honesto por parte del autor.

Pepo Pérez dijo...

"Si nos basamos en el conocimiento directo del autor o en declaraciones, en entrevistas, o en un conocimiento de la historia de la gestación de la obra, no vale. O está en el papel o no está".

Ya, pero ¿quién dice si está o no está? Lo dice alguien siempre, no? Subjetivamente. Tú dices que no lo ves. Yo en cambio sí lo veo, clarísimo. Veo de dónde viene y por qué Maus está en sus obras. Aunque su estilo no tenga mucho que ver con el de Spiegelman. Uno de los principales temas de Juanjo es la memoria, propia y familiar. ¿Qué tiene que ver Maus con La ascensión del Gran Mal, por cierto? Para mí mucho. Aunque el estilo (tono, voz, etc.) tengan demasiado que ver.

"Ella a descubierto lo que es el comic y le ha gustado tanto que no se puede creer que eso sea "un tebeo"."

No, no se trata de eso. Déborah no tiene prejuicios contra los tebeos, los ha leído en el pasado y no reniega de ellos. Lo que ha descubierto no han sido los tebeos. Citándola literalmente, lo que ha descubierto estos años ha sido... la novela gráfica.

Muriel dijo...

"Lo que ha descubierto no han sido los tebeos. Citándola literalmente, lo que ha descubierto estos años ha sido... la novela gráfica."

Entonces ha descubierto el formato "novela gráfica".

Pero a lo que voy, es que le ha gustado tanto, le ha parecido tan "adulto", que incluso duda de que eso tambien sea un comic.
¿Por qué??

Yo sí que creo que hay un prejuicio.

Pepo Pérez dijo...

Por supuesto que es muy importante cómo llamamos a las cosas. Pero el término "novela gráfica" no ha venido "de fuera". Ha venido desde el propio cómic. Lo usaban ya en los 70 autores de cómic. ¿Por qué? Pues porque, en efecto, se aspiraba a llegar a otros sitios. En otras palabras, la "novela gráfica", se quiera o no, forma parte de la historia del cómic, y dice muchísimo de su pasado, sus complejos y sus anhelos.

"Pasó lo mismo con el punk, y la etiqueta "New Wave". Fue un consenso entre las cinco grandes, ya que el punk tenía una imagen que les parecía arriesgada para los grandes públicos"

Es buena comparación. Corrientes, movimientos. Pero para eso se les pone nombres, para situarlos y diferenciarlos. El punk no es lo mismo que la new wave, aunque en ambos se hizo rock. Por la misma razón, yo no voy a llamar novela gráfica a Krazy Kat, evidentemente, por que no es una novela gráfica. Krazy Kat es una serie de prensa, que tiene su propia tradición. La novela gráfica es bastante reciente, y aplicar el término retroactivamente a cómics de épocas en las que el concepto actual de NG no ya no existía, sino que era imposible de imaginar, no tiene ningún sentido. Y, de hecho, no creo que a Déborah se le ocurriera llamar "novela gráfica" a Krazy Kat si se lo enseño. Lo identificaría de otra manera, lo encajaría en su imagen mental del "cómic tradicional". Y lo es, aunque ella no tiene por qué saber a qué tradición pertenece Krazy Kat.

Con "NG" se pretende denominar una corriente o tradición nueva (o relativamente nueva), diferenciada de otras tradiciones del cómic con un pasado mucho más antiguo. En otras palabras, quizás en lo que habría que hacer hincapié es en aclarar que la NG es cómic, que no es una forma artística "distinta", simplemente se trata de una nueva tradición o corriente del cómic. Que sea percibida como nueva, yo lo puedo entender, pero tampoco es la primera vez que eso sucede en la historia del cómic. Movimientos, corrientes, nuevas tradiciones han ido surgiendo siempre. Mira el comix underground, que además se monta su propio circuito alternativo de edición y distribución.

Cuando el comic book se desarrolla a finales de los años 30 genera su propia tradición poco a poco, separada y autónoma de las tiras de prensa. También desarrollaron su propio lenguaje, por supuesto, porque está claro que no es lo mismo hacer una tira diaria de 3 viñetas o una dominical en los periódicos que contar una historia en 20 o 22 páginas seguidas, en tu propia revista, con tu propia portada, etc. Con el tiempo, las tiras de prensa entraron en declive (años 60 aprox.) mientras el comic book se mantenía (a trancas y barrancas en algunos momentos), etc. Son procesos dinámicos, cambiantes.

Muriel dijo...

Respecto al debate sobre a qué llamar novela gráfica.

Mi opinión es que se trata simplemente de un formato: comic autoconclusivo publicado en un solo tomo. Y punto pelota.

Luego las habrá mejores o peores, más adultas o menos, más o menos innovadoras, etc....

Debo ser muy simple porque yo lo veo clarisimo!

Pepo Pérez dijo...

"Pero a lo que voy, es que le ha gustado tanto, le ha parecido tan "adulto", que incluso duda de que eso tambien sea un comic.
¿Por qué?"

Como yo la conozco, espero que me creas si te digo que no tiene prejuicios "contra el cómic". Sí tiene una imagen del cómic asociada a lo que la mayoría del público general asocia al cómic: tebeos para niños. Y no se le puede culpar, creo yo, porque el peso que ha tenido el cómic infantil en la historia del siglo XX es demasiado importante como para evitar que se asocie "cómic" con "niños".

Preguntas por qué ella duda de que una NG sea un cómic. Mi respuesta es que ve a la NG (lo que ahora entiende el público no especializado como NG, que yo creo que está claro en sus respuestas) como algo tan distinto del cómic -del cómic que hasta ahora conocía- que la diferencia de él. Y no es la única a la que eso le sucede. Es un fenómeno generalizado, al menos en mi experiencia.

Simon Fun dijo...

¿Habéis leído Quantum Psychology de Robert Anton Wilson?

En un momento trata algunas de las discusiones fútiles que se generan por una concepción del lenguaje eminentemente sustantiva y estática. Vamos, el "esta película es una mierda", con la carga inmanente que aporta el "es", en vez de "esta película me parece una mierda", afirmación que casi pide un por qué.

Esta discusión y estos posts a mí me recuerdan un poco a eso... Lo digo porque casi parece que habléis desde instancias distintas: la Novela Gráfica como un subgénero reciente con unas constantes o características que la identifican frente a la Novela Gráfica como una herramienta de marketing. Yo creo que hay ejemplos de lo uno y de lo otro...porque, además de la consabida sartenada de Novelas Gráficas recientes que han nacido como tal, con casos tan claros como el de Clowes, ese mismo público identificará como tales, posiblemente, a Watchmen, Dark Knight... que en su momento no querían distinguirse por ser más que cómics.

Ernesto dijo...

Es lo que tú dices Pepo, puede que la gente ajena al mundillo tenga una percepción de que la NG no es cómic, pero es una percepción equivocada, y absurda si me apuras...(como no es infantil-juvenil entonces no puede ser cómic, hombre...)

Pepo Pérez dijo...

Bueno, pero no enfadarse, que la gente no lo hace con mala intención ni (en general, ya sabemos que luego nos encontramos excepciones) tiene nada "contra" el cómic... : )

Más bien la cuestión sería aceptar esa realidad y entenderla, entender por qué perciben la NG tan "distinta", en lugar de negar esa diferencia. Ah, y reclamar la novela gráfica como lo que es, una corriente más del cómic.

Pepo Pérez dijo...

"No tenemos intención de hacer resumen de los episodios anteriores, como es costumbre en las miniseries porque sólo se venderá en tiendas especializadas. Pero cuando el trabajo se haya terminado, podrá leerse toda la historia como si fuese una novela. Alan y yo estamos trabajando en un contenido de 300 páginas que es la cantidad de lectura que proporcionaría una novela normal. De hecho la estructura y el ritmo es muy semejante al de una novela". (Dave Gibbons, 1985)

Celestino dijo...

Es que volvemos a lo mismo de siempre, cuando habláis de cómic digital sólo habláis del soporte nunca de "LA TÉCNICA NI LA FORMA CORRECTA DE HACERLO EN EL SIGLO XXI CON HERRAMIENTAS DEL SIGLO XXI"....

Vosotros vais a la vuestra, defendiendo un etiqueta de hace 30 años y tratando de consolidar hoy día un formato de hace 30 años que fue un fenómeno hace 30 años....Y QUE NO FUNCIONA AHORA.

Y ya está men, habláis de caligrafía en la época digital....la caligrafía es el reflejo de la personalidad....y si no dejáis que la gente cree su propia calígrafía con las nuevas herramientas no hay nada que hacer....

Ultimamente escucho mucho la mentira colectiva de que el dibujo a mano es el válido y el digital no, porque todo el mundo acaba dibujando igual....eso es falso, es una mentira propiciada por la obsoleta academia que rige este país....al final, todo el mundo acaba dibujando igual.

Si una obra es buena y causa emoción no tiene porqué ser una novela gráfica...aunque trate una temática adulta. Eso es que es un tebeo bien hecho, como los de Juanjo o el Maus o los tuyos joder....

Novela gráfica es un término que mal que me pese es sólo una etiqueta indescifrable para el público profano al medio....

Una buena prueba de ello es este testimonio, no juzgable por su opinión ,si no todo lo contrario, de una profesora profana elegida al azar...es buena pregunta y son geniales respuestas...

Es que mezclamos las cosas y despreciamos las ventajas que nos ofrece la tecnología....

Los que andamos en el tema, tenemos que ponernos otros lupos y ver la cosa como es...

Nuevas tecnologías, nuevas técnicas...quizás usadas de forma menos instintiva y más racional...menos industrial y más artesana....menos abundante y más bella...la técnica genera tecnología, la tecnología técnica.

El ordenador es el nuevo cuchillo que nos ayuda a tallar la madera....el resto no se puede enseñar...el autor lo tiene o no lo tiene y el lector lo siente...

Pepo Pérez dijo...

Bueno, creo que no hablábamos de cómic digital, pero cuando yo lo he mencionado de pasada he dicho expresamente "nuevos cómics" que se harán porque quería decir eso, NUEVOS cómics en el futuro creados (pensados, concebidos) para el nuevo soporte digital. No cómics ya publicados en papel que se escanean ahora para "meter" en el soporte digital, sino nuevos cómics pensados y realizados para ser leídos en digital. Eso, por supuesto, supondrá un nuevo cómic que puede que tenga poco que ver con todo lo que hemos visto hasta ahora... por eso dije antes "nuevos cómics" expresamente, repito.

Celestino, sobre la NG... que no es una cuestión de calidad o de "buenos" tebeos, de verdad. Se puede discutir si un cómic de Juanjo o de Peeters es bueno, malo o regular, pero se les llama mayoritariamente novela gráfica porque les identifica dentro de una corriente. Yo creo que esa corriente existe, y le llamo NG porque me gusta entenderme con la gente, y la gente les llama novelas gráficas, luego yo uso el término. Y digo que se trata de una corriente en el cómic, que son cómics, vaya.

A mí me gustan los cómics de Juanjo y me parecen de calidad, como ya sabes, pero el Píldoras Azules (y algunos otros de Peeters, ya puestos), NO me gusta y creo que su calidad es discutible. El Píldoras me gustó la primera vez que lo leí, más tarde menos y luego nada de nada (pero paso ahora de discutir el tema a fondo). Y ambos son novelas gráficas. Stitches es otra novela gráfica reciente, pero a mí me pareció un mojón sin remisión. Perdonad el taco...

Celestino dijo...

No iba contigo la cosa Pepo, tú defiendes algo en lo que crees...

Pero, ¿no piensas que el formato determina también el mensaje en la era digital?, ya no sólo a nivel de técnica dibujística, sino también a nivel de contenidos y limitaciones??...

El mismo valor tendría una novela gráfica de Saez en pantalla que en papel, ¿pero la podríamos llamar novela?...

Pepo Pérez dijo...

ja, ja... yo qué sé.

Lo que sí está claro es que en cuanto se hagan cómics digitales con regularidad, pensados para el digital, por supuesto que el formato determinará los contenidos. El formato siempre condiciona la forma (siempre lo ha hecho, desde las series de prensa al comic book pasando por las revistas y álbumes francobelgas, la novela gráfica, etc.), y la forma siempre es contenido.

Pepo Pérez dijo...

" si bien es cierto que en Tintín hay volúmenes relacionados, no tienes porqué tener la serie completa para pasártelo bien".

Lepetomane!, se me quedó esto en el tintero, y me he acordado ahora. Que haya capítulos completos en una serie no evita que sea serie. De hecho, la mayoría de las series se basan en capítulos completos, si te fijas. Desde las televisivas House a CSI (y la mayor parte de series de TV desde los 50) pasando por la mayoría de los comic books de superhéroes.

Es cierto que los "capítulos" de Tintín o Astérix son más largos y funcionan por tanto como narraciones más densas que, por ejemplo, un comic book mensual (en los viejos tiempos en que un comic book mensual contaba una historia completa, claro, que ahora no es así), pero eso también se hacía porque esas aventuras completas se serializaban previamente en revista (junto a otras series) antes de recopilarse en álbum.
En otras palabras: las series se suelen basar en episodios autoconclusivos, lo que pasa es que al ser series se dan por explicadas muchas cosas (que puedes averiguar si te compras los episodios anteriores) e igualmente se dejan abiertas muchas posiblidades futuras, no se cierran por completo para poder continuar la serie. Hay un desenlace para ESA aventura concreta, pero no para la serie, que queda suspendido. Es el caso de Tintín o de Astérix, subrayado porque la viñeta final suele reflejar que todo sigue como estaba, nada ha cambiado en lo esencial (lo de Astérix era ya un gag recurrente, con la cena nocturna).

Cuando uno plantea una serie larga, indefinida en principio, la estructura y la lógica narrativa es muy distinta a la de una novela. Aunque haya "sagas" o aventuras que empiezan y terminan dentro de esa serie indefinida. Como la Saga de Fénix Oscura, por ejemplo. Etcétera.

Lost es una serie, por mucho final (en falso) que haya tenido. Y se nota muchísimo en toda la construcción, escenas, personajes. La primera temporada de The Wire en cambio era una "novela", aunque seriada en episodios, y como tal estaba construida, como "novela", con su planteamiento, nudo y desenlace auténtico. Algo así como Watchmen, una "novela" seriada en doce comic books. Como a los creadores de The Wire les dejaron seguir y hacer una segunda temporada, la "novela" se convirtió en serie. Y los personajes ya aparecen a partir de la segunda temporada de manera más forzada, hubo que inventarse excusas (muy rebuscadas en algún caso) para reunir de nuevo al equipo original, etc. Por cierto. Dicen que quieren "continuar" Watchmen.

Muriel dijo...

"Yo creo que esa corriente existe, y le llamo NG porque me gusta entenderme con la gente, y la gente les llama novelas gráficas, luego yo uso el término. Y digo que se trata de una corriente en el cómic, que son cómics, vaya."

Pepo, creo que este parrafo tuyo es el "quid" de la cuestión.

El asunto es que aplicar a una corriente el mismo termino que a un formato puede acabar resultando confuso y, en mi opinión, erroneo.


Respecto al comic digital, hoy día básicamente se trata de traslaciones de un formato a otro sin más. Salvo algunas excepciones en las que se ha jugado con las posibilidades y potenciales del multimedia.

Pepo Pérez dijo...

Bueno, es que el término NG se aplica a un formato... y a una corriente. Las cosas a veces no son simples, aunque a nosotros nos guste simplificarlas para manejarlas mejor. En mi experiencia, el público "no especializado" usa el término NG para algo más que un formato. ¿A qué? A ese "nuevo cómic" que en algunos casos ni siquiera identifican como "cómic" sino como algo distinto al cómic. En realidad lo que quieren decir (es lo que yo entiendo) es que llaman cómic al cómic que reconocen como "tradicional", y novela gráfica al nuevo cómic. No sé si me explico.

Pero no es sólo lo que dice Déborah en este post, en mi experiencia es lo que dicen otras personas "no especializadas". En otras palabras, si yo te pongo delante un tomo con tapa dura con todo el Nick Furia de Steranko (es un libro, encuadernado como libro, etc.), ¿me dirías que eso es una novela gráfica? Si es sólo por el formato... ¿Y un libro de Super Humor con tapa dura recopilando varios Superlópez?
Sí te puedo asegurar una cosa: para Déborah (y otras personas) eso sí que no es novela gráfica, lo que quieren decir cuando usan el término.

Y con esto no te estoy diciendo que ahora mismo el término se esté usando con sentidos ambivalentes, entre ellos el del formato. Como el formato ha pitado, ha entrado en librerías generales, todo el mundo va para allá, y todo se publica en formato "novela gráfica", la cosa se generaliza, etc. Es comprensible.

Pepo Pérez dijo...

En otras palabras, Muriel. Gran parte de la confusión que plantea el término en el mundillo especializado es que nosotros tendemos a usarlo como simple formato (porque conocemos la historia desde hace años, nos sabemos ya "la película", y en 1982 hubo Marvel Graphics Novels, etc.), pero el público general NO, y no conoce esa "película". Al menos en mi experiencia.

El público general, por lo que yo he visto, no usa el término como simple formato, lo usa como un concepto para llamar a lo que percibe como nuevo cómic (aunque además venga en formato libro, "novela gráfica"). Si yo le enseño una Marvel Graphic Novel a Déborah, eso no es novela gráfica para ella, es "cómic". O sea, lo que ella entiende por "cómic tradicional". Por mucho que el libro diga en portada "Graphic Novel". Un formato en este caso, por cierto, copiado en su día por Marvel del álbum europeo...

Muriel dijo...

Pepo, te explicas perfectamente ;)

Si, supongo que a falta de un termino mejor para definir a este tipo de comic del que estamos hablando "novela gráfica" se ha acuñado para ello.
El que mucha gente lo use no significa que sea correcto.


Esta corriente de "novelas gráficas" más adultas es buena.
Pero si nos atenemos al planteamiento que expones, para que el comic gane terreno ha tenido que matarse a sí mismo y renacer en este concepto de "novela gráfica".

Solo digo que es un poco triste que haya tenido que ser asi.



Respecto a esto:
"un tomo con tapa dura con todo el Nick Furia de Steranko (es un libro, encuadernado como libro, etc.), ¿me dirías que eso es una novela gráfica?"

Evidentemente como tengo conocimiento del tema sabría que se trata de una recopilación.
Pero dejando eso aparte...¿ese libro encuadernado es autoconclusivo? ¿se gestó con la intención de que formará una unidad?

Pero sí, tienes razón en que este tipo de "recopilaciones" podrían ser ambiguas a la hora de etiquetarlas.


En cualquier caso creo que llamando "comic" a todo, aciertas seguro ;P

Pepo Pérez dijo...

"del que estamos hablando "novela gráfica" se ha acuñado para ello.
El que mucha gente lo use no significa que sea correcto".

Entiendo también lo que dices, pero es que yo, personalmente (personalmente) no quiero hacer de "Real Academia de la Lengua" para decirle a la gente si el uso que hace de las palabras es correcto o incorrecto. Tal como yo lo veo, lo que ha sucedido es lo siguiente: el público general descubre en la última década este nuevo cómic, y necesita usar un término distinto porque lo ve tan diferente del cómic que conocía que en su imagen mental la palabra "cómic" no les sirve. Como el término novela gráfica está en el aire, porque lo usan las editoriales y los medios, sí les vale para nombrar la "cosa nueva". Eso es lo que ha sucedido entre los últimos 5-10 años, en mi opinión.

Y si la gente usa palabras que ya son de uso común, yo no soy quien para decirles que las palabras son incorrectas. En todo caso podré –o intentaré al menos– explicar de dónde viene la NG y qué significado tiene, por qué es una corriente de cómic relativamente nueva, qué raíces tiene en la historia del cómic, qué aporta a esa historia y, por supuesto, que es CÓMIC aunque se le haya querido apodar con una etiqueta específica para identificarlo. Para eso usamos las palabras, para llamar a las cosas. Y si no hay "cosa nueva", no se le llama con una palabra nueva, sino con la vieja. Ya sé que muchos pensáis que todo es cuestión de marketing, pero yo no lo creo en este caso. Y no lo creo porque si no hubiera un factor sustantivo diferenciador, la gente no tendría la necesidad de usar un término nuevo. Diría "cómic" y punto. Ya lo dije antes, "¿Por qué le llamas 'novela gráfica' si esto es un cómic de toda la vida? ¿Te estás quedando conmigo, no"? Pero, como no lo ven como un cómic de toda la vida (y es que NO lo son, como tampoco el comix underground de los 60 se parecía al cómic existente hasta entonces), sí les parece adecuado llamarlo de otra forma. Y hasta aquí, para mí, la confusión. Es otra corriente más del cómic, pero es cómic. Y que sea novela gráfica no significa que sea "buena" o "de calidad". Una NG puede ser buena, mala o regular a juicio de cada lector... exactamente como cualquier otro cómic.

Muriel dijo...

Tienes razón, mi afirmacion de que están equivocados ha quedado demasiado dogmática :P


Al final la gente es la que crea el propio lenguaje, es lo natural, ¡aunque a uno no le parezca correcto del todo!

toni bascoy dijo...

Bufff... no sé como no te cansas, Pepo, de batallar cíclicamente la misma batalla. Si discutir algo lleva a afianzar términos, debes de tenerlo pero que muy claro.
Me parece muy interesante todo, y la verdad es que no se me ocurre nada nuevo que decir.
Sólo incidir en lo que dices, que lo de NG no es un fenómeno de marketing, aunque los medios y las editoriales se hayan subido al carro aprovechando la bonanza. Cualquiera que lleve un par de décadas yendo por librerías especializadas se habrá dado cuenta, a poco que sea mínimamente observador, que el paisaje ha cambiado: los formatos han cambiado, ha pasado la egemonía de la grapa y del álbum, y ahora hay otro formato más chiquitín y gordo que lo ocupa todo. Y eso es real.
Creo que junto a la NG, que es posible como movimiento porque el público del cómic ha envejecido y pide otras temáticas, se solapa la corriente de los retapados, de los recopilatorios e integrales. Y esto también se debe a que el público ha envejecido, tiene más dinero, casa propia con estanterías, y pocas ganas de pasarse todas las semanas por la librería a comprar 24 páginas de una historia.
Los dos fenómenos, somo digo, se han solapado, y externamente pueden parecer lo mismo, igual que una recopilación de relatos de Cortázar puede parecer lo mismo que una novela de Cortázar, así, a simple vista, pero si uno lo mira detenidamente, ve que no son lo mismo. En la sección de dvd hay una sección para series de tv y nadie ha protestado, que yo sepa.
Parte de la polémica, supongo, se debe al término "novela", venido de otra corriente artística más "noble", más "respetable". Si eso sirve para que la gente se mueva, para que la gente piense, para que los autores se quiten los corsés de estilo y número de páginas... bienvenido sea el término de marras.
Un saludo a todos!