tag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post5158646628092986050..comments2024-03-21T11:42:33.152+01:00Comments on ES MUY DE CÓMIC: EL MANANTIAL Y LA CUESTIÓNPepo Pérezhttp://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comBlogger15125tag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-85845032427162301252010-06-22T17:16:54.376+02:002010-06-22T17:16:54.376+02:00http://quizas-perhaps.blogspot.com/2009/07/no-man-...http://quizas-perhaps.blogspot.com/2009/07/no-man-takes-whats-mine.html<br /><br />Siempre que puedo, reviso la peli, Pepo. Bravo por tu artículo.Ottohttps://www.blogger.com/profile/08181568901876117404noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-40972772084588895252010-06-22T08:55:40.131+02:002010-06-22T08:55:40.131+02:00Sigue escribiendo.Sigue escribiendo.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-54879035913798158812010-06-21T14:00:45.896+02:002010-06-21T14:00:45.896+02:00Este comentario ha sido eliminado por el autor.Urbshttps://www.blogger.com/profile/05002700255217377176noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-7784529081823979492010-06-21T00:49:33.423+02:002010-06-21T00:49:33.423+02:00Interesante: http://www.elpais.com/articulo/cultur...Interesante: http://www.elpais.com/articulo/cultura/resurreccion/Ayn/Rand/elpepicul/20091227elpepicul_3/TesJC malagahttps://www.blogger.com/profile/11838971951994414782noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-77091383894086986902010-06-20T21:22:44.723+02:002010-06-20T21:22:44.723+02:00No, la verdad es que no presuponía nada sobre tu p...No, la verdad es que no presuponía nada sobre tu pensamiento, por eso te preguntaba sobre el Objetivismo. <br /><br />Volviendo a la cuestión del post. Yo hablo de Ditko, DE DITKO, no de Rand. Son dos personas distintas. Que Ditko esté influido por la Rand no quiere decir que sea un clon de ella, digo yo, ¿no? Y por tanto hablo de los principios DE DITKO, que conozco por los materiales disponibles. Sus tebeos, y los estudios sobre ellos. También por las pocas declaraciones/entrevistas que dio. Y en base a ese conocimiento, que probablemente también será escaso, pequeño, minúsculo, emito una opinión: copiar a los personajes de El Manantial (que de eso hablaba en el post) en The Question no casa con el ideario de Ditko. Pero da igual, ¿eh? Era sólo porque me pareció curioso comentarlo. <br /> <br />"Lo único que quería decir es que muchísimos estudiosos han definido la relación Rand-Ditko y que, de hecho, es una relación bastante transparente. Explícita". <br /><br />Sí, y por eso te he pegado los posts de hace tres años, porque ya hablé de esa relación. Sin embargo, lo de copiar a los personajes de El Manantial para The Question, acabo de verlo por mí mismo, y por eso lo he querido comentar. Pero no te preocupes, ya te lo digo yo: mi opinión no tiene ninguna base, es absurda, una tontería. Las "demostraciones científicas" te las dejo a ti.<br /><br />"Pero lo cierto es que no tienes una gran comprensión de esos principios: por mucho que hayas leído sobre Rand (¿dónde, si puedo preguntar?) en realidad sólo has visto la película (guionizada por ella como amplificador pero incapaz de condensar su pensamiento) y ahora estás hojeando el libro"<br /><br />Sí, José, por supuesto, no tengo ni idea sobre los principios de la Rand (yo hablaba de los principios de Ditko, pero bueno). Sinceramente, que yo tenga que dar explicaciones en un post de opinión, un vulgar post de un vulgar blog, sobre lo que he leído o dejado de leer me aburre. Me cansa. Me quita incluso las ganas de escribir más en un blog tan vulgar como éste. Sin acritud lo digo, como así con flojera y de buen rollo. Ya he dado algunas explicaciones sobre mis lecturas en el tema en un comentario anterior, e inmediatamente me he arrepentido de hacerlo. Así que no voy a volver a ello. También te podría preguntar a ti qué has leído de Ditko, PUESTO QUE YO HABLABA DE DITKO en el asunto de copiar los personajes de El manantial para The Question, pero no voy a hacerlo porque eso no me conduciría a nada. De modo que: no, no he leído nada sobre el tema, José, no tengo ni idea. De verdad te lo digo. Lo juro o prometo.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-85951458543930814052010-06-20T20:34:10.705+02:002010-06-20T20:34:10.705+02:00Hum... no era mi intención decirte que no eras el ...Hum... no era mi intención decirte que no eras el primero en hablar del tema; me parece una auténtica chorrada. Lo único que quería decir es que muchísimos estudiosos han definido la relación Rand-Ditko y que, de hecho, es una relación bastante transparente. Explícita.<br /><br />Respecto a los artículos que me enlazas... tenía Con C de Arte en el RSS al igual que tengo ahora Es muy de cómic. En otras palabras: los leí. Y me parecieron extraordinariamente documentados por la parte que concierne a Ditko pero algo superficiales en la parte que concierne a Rand y al objetivismo. No dudo que estés "bastante familiarizado" con estos conceptos y que lleves tiempo hablando de ellos, y en mi opinión hablando muy bien. Pero se notan carencias en uno de los lados de la ecuación.<br /><br />Este artículo por ejemplo es cojonudo... pero llego al final, leo lo de <i>"Ditko insistió mucho desde sus tebeos en el enfrentamiento creador vs. "saqueador" o "parásito" que vive de las ideas del productor, por supuesto por influencia de Ayn Rand, pero el caso es que él también "saqueó" a fondo las ideas de Rand [...] El problema es cuando, como le pasaba Ditko, tus ideales irrenunciables te lo prohiben"</i> y me encuentro con un juicio extraído a partir de unos principios filosóficos que crees traicionados. Pero lo cierto es que no tienes una gran comprensión de esos principios: por mucho que hayas leído sobre Rand (¿dónde, si puedo preguntar?) en realidad sólo has visto la película (guionizada por ella como amplificador pero incapaz de condensar su pensamiento) y ahora estás hojeando el libro.<br /><br />Y no, no soy filosóficamente objetivista. He leído a Rand de la misma forma que he leído a Nietzsche, Descartes, Marx o Sartre. Y aunque encuentro interesantes ciertos conceptos de su filosofía (en especial lo que concierne al individualismo, al egoísmo racional y a su visión sobre los popes culturales y las ideologías carismáticas), las manejo como herramientas descriptivas –al igual que el materialismo cultural– y no asumo todos sus postulados como propios. Personalmente, me encuentro más que cómodo en un contexto económico socialdemócrata; creo que garantiza más y mejor la paz social... así que no, no soy objetivista. <br /><br />De ti, a juzgar por las citas que dejas caer de vez en cuando por aquí, diría que eres cercano a posiciones eurocomunistas y a un enfoque materialista dialéctico de la Historia, aunque aquejado de cierto desencanto ante el declive de ese marxismo tan anclado al siglo XX y a la postrevolución industrial. Aunque tampoco pondría la mano en el fuego, claro.. ¿quién sabe? <br /><br />Sea como fuere, sería redonda esa explicación ¿verdad? jejeje Yo soy un neoliberal contumaz que se enoja porque identifican una "grieta" en el discurso de un objetivista y tú un marxista que pone en evidencia las contradicciones a las que aboca la ideología que hay detrás del capitalismo laissez-faire. Pero no; me temo que nada es tan simple por mi parte ni será tan simple por la tuya ;)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-40569056398073731272010-06-20T19:42:51.730+02:002010-06-20T19:42:51.730+02:00Sí gracias, estoy bastante familiarizado con el Ob...Sí gracias, estoy bastante familiarizado con el Objetivismo de Rand, y también con el pensamiento de Ditko y su relación con el Objetivismo. Observa por ejemplo este post que escribí ya casi tres años, titulado precisamente "En blanco y negro":<br /><br />http://concdearte.blogspot.com/2007/06/en-blanco-y-negro.html<br /><br />Aquí tienes más, de 2008:<br /><br />http://concdearte.blogspot.com/2008/07/strange-and-stranger.html<br /><br />Todo ello anterior al magnífico artículo de Alberto García que has enlazado antes en Zona Negativa. No te lo digo para decir "hablé antes del tema en la blogosfera española", lo cual es una perfecta chorrada, te lo digo porque te veo muy preocupado por explicarme cosas de las que he llevo hablando en mis blogs desde hace bastante tiempo. <br />Es más, como éste es un tema que a ambos nos fascina, a Alberto García y a mí, quiero decir, hemos hablado en varias ocasiones del tema. La semana pasada mismamente.<br /><br />Y cuando digo que en el tema "productores" vs. "saqueadores" Ditko no manifestó ningún matiz (que es lo que quería decir antes con lo de "sin escala de grises"), lo digo porque creo que su posición en ese tema es incongruente con copiar en buena medida los personajes de El Manantial, como hizo para The Question. Ahora bien, que homenajear a sus autores admirados, homenajean todas los grandes creadores, Crumb lo hizo constantemente con sus dibujantes preferidos (Segar, Kurtzman, etc.) y no es "pecado" sino precisamente lo habitual (creo yo), pero que sí creo que Ditko, al hacerlo, no fue congruente con su pensamiento estricto sobre ese tema. Y no lo fue, que eso es lo interesante para mí, justamente porque un ideario tan estricto como el suyo es impracticable en la vida real y, lo que es peor, puede convertir tu vida en un auténtico infierno. La vida, la experiencia humana, es muy compleja, y no se ajusta a programas ideales inamovibles.<br /><br />No es que yo sea un experto sobre Ayn Rand, evidentemente, pero algo he leído sobre el tema. Sobre Rand, sobre Ditko. He leído el libro de Blake Bell, he visto el documental de Jonathan Ross, he leído artículos varios sobre la influencia de Rand en Ditko (el último, esta misma mañana), he leído un monográfico que le dedicó el Comics Journal a Ditko. Así que creo tener una opinión fundada sobre el asunto. Pero muchas gracias.<br /><br />Y ya que veo que te interesa mucho Ayn Rand, si me permites preguntarte por curiosidad, ¿qué te parecen sus planteamientos? ¿los compartes? ¿te adscribirías al Objetivismo?Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-48529195771870758412010-06-20T19:03:54.130+02:002010-06-20T19:03:54.130+02:00Pepo, es que ese "sin escala de grises" ...Pepo, es que ese "sin escala de grises" es también una concepción objetivista de la moralidad. La rebelión de Atlas se construye entera sobre el principio de no ceder y ser inflexible con respecto a la propia escala de valores.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-18251234862832630612010-06-20T15:36:06.761+02:002010-06-20T15:36:06.761+02:00Dicho todo esto desde mi más completa admiración h...Dicho todo esto desde mi más completa admiración hacia el trabajo de Ditko. Quien siga este blog, o en su día Con C de Arte, lo sabe bien.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-62220988441543987502010-06-20T15:34:52.589+02:002010-06-20T15:34:52.589+02:00Sí, he leído al respecto, José, gracias, tengo el ...Sí, he leído al respecto, José, gracias, tengo el libro de Bell, he leído esta mañana un artículo académico sobre el tema (no es coña) y ya fue largamente comentado en una serie de posts de Con C de Arte hace más de dos años: <br /><br />http://concdearte.blogspot.com/search/label/Steve%20Ditko<br /><br />también leí el excelente post de ZN en su día.<br /><br />Pero todos esos análisis sobre la influencia del Objetivismo en Ditko son textos a posteriori, ¿no? Como no puede ser de otra forma. Análisis escritos años <em>después</em> de que Ditko publicara sus tebeos. Creo que ya me entiendes. <br /><br />Dicho esto, insisto: lo que hace Ditko en The Question NO me parece criticable, lo hacen todos los creadores. Sólo me ha parecido comentable la contradicción respecto a su ideario personal (insisto: hablo de Ditko, no de Rand; y Ditko se ha expresado muy tajantemente, sin "escala de grises", contra la apropiación de ideas ajenas). Pero es que tener ideas tan inflexibles como las que Ditko ha demostrado tener sólo te lleva a contradecirlas. Y, esto es una opinión personal, a una muy probable infelicidad total.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-11371162243503662202010-06-20T15:17:27.633+02:002010-06-20T15:17:27.633+02:00Vaya, que es muy poco probable que pretendiera que...Vaya, que es muy poco probable que pretendiera que esos detalles pasaran desapercibidos y fueran tomados como algo genuinamente propio en lo referente a autoría. Dada la repercusión de las obras de Rand en el mercado americano sería como si Ellis pretendiera que su Desolation Jones no se leyera en clave de reelaboración de El sueño eterno. Sería imposible, sólo encontraría carcajadas...<br /><br />Es más, la relación de Ditko con el objetivismo está tan documentada que en ningún momento sus creaciones pueden ser consideradas como saqueo en términos objetivistas. Hay muchísimos textos que inciden en el tema de la relación entre The Question y Mr. A con El Manantial y La Rebelión de Atlas (por ejemplo y barriendo para casa, éste http://www.zonanegativa.com/?p=7308), prueba más que palpable de que lo que deseaba Ditko era que esa relación se identificara claramente.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-40092976165887505202010-06-20T15:06:23.814+02:002010-06-20T15:06:23.814+02:00Sí, sí... pero yo lo que te decía es que no veo ta...Sí, sí... pero yo lo que te decía es que no veo tal incongruencia, ya que desde el punto de vista objetivista la inspiración no se censura; la condición de "saqueador" viene definida por la apropiación del trabajo de otro acompañada por la anulación de ese otro.<br /><br />Respecto a que Ditko no explicita sus "homenajes" es muy pero que muy discutible eso. Dada la repercusión de El Manatial y la clara adscripción de Ditko a las tesis objetivistas, en el momento del nacimiento de sus personajes la presencia de un personaje pelirrojo con esas características (y el resto de detalles que comentas) era claramente un guiño más que un saqueo. Y ya el personaje de Mr. A es todo un homenaje en sí mismo: Rand toma muchos conceptos de la lógica aristotélica y, de hecho, la tercera parte de su Rebelión de Atlas lleva por título "A es A". Vaya, que no veo la voluntad de Ditko de ser un "saqueador" por ninguna parte...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-76055327468856774062010-06-20T14:50:30.144+02:002010-06-20T14:50:30.144+02:00Y cuando digo Ditko "trataba" el tema, q...Y cuando digo Ditko "trataba" el tema, quiero decir que criticaba expresamente el tema (en su caso, parece que en gran medida por el caso Marvel y su explotación de los personajes que Ditko co-creó).<br /><br />Lo de la "masa" que me dices, sinceramente no entiendo qué tiene que ver con la novela gráfica.<br />Que la industria siempre pretende darle a su público lo que ella piensa que le gustará es, me parece, un hecho. Al margen de valoraciones. Otra cosa es que se equivoque o dé en el clavo. Y que a través del direct market la industria norteamericana viene dando a la "masa" de coleccionistas desde finales de los 70 hasta hoy lo que cree que esos coleccionistas esperan es también,creo yo, un hecho, que además no estaba valorando en absoluto en aquel post. <br /><br />En cambio, la "masa" del público generalista es la que compró, y compra, novela gráfica. Lo hizo en 1987 (un millón de ejemplares de DKR no se venden solamente en el gueto especializado, y vale lo mismo para el millón y pico de Watchmen), y lo hace actualmente con la NG reciente. Persépolis va camino del millón de ejemplares vendidos también. Maus ya hace tiempo que superó esa cifra. Como ya te imaginarás, alabo el gusto de esa "masa" que ha comprado DKR, Watchmen, o Maus o Persépolis, de hecho me encuentro cómodo entre ella porque tengo todos esos cómics en casa.<br /><br />Lo que yo comentaba el otro día, si quieres con cierta crítica, es que en 1987 el aficionado al cómic no se quejaba de las NGs de entonces ni del empleo del hoy controvertido término NG. Y yo creo que no lo hacía porque veía aquellas NG dentro de su mundo, porque en su mayoría esas NGs se movían dentro de los géneros conocidos y apreciados por los aficionados, sobre todo superhéroes. Pero ahora, parte de esos aficionados sí se quejan (hasta la saciedad, basta ver algunos foros) de las NG actuales, y lo hacen porque-creo- las NG actuales ya no están en ese mundo. Esto es lo que comentaba en mi post, y creo que no de manera infundada. <br /><br />Dicho sea de paso, los aficionados fieles al cómic de la industria tradicional USA ya no son hoy "masa" sino un reducto selecto cada vez más reducido, no hay más que ver las cifras menguantes de ventas de comic books en los últimos años. La posible masa compradora hoy (la misma que compra NG en la actualidad) está fuera del gueto especializado, comprando en librerías generalistas.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-13169503334475305432010-06-20T14:31:45.833+02:002010-06-20T14:31:45.833+02:00No, yo no pretendía criticar nada a Ditko, señalab...No, yo no pretendía criticar nada a Ditko, señalaba simplemente una incongruencia o, mejor dicho, una fuente de sufrimiento personal para él. Porque copiar, copian todos los auténticos creadores (la cuestión es cómo hacen propias las influencias, y Ditko me parece un creador personalísimo), luego no es malo de por sí ni, me parece, criticable. <br /><br />De todos modos, Ditko no explicita sus "homenajes" a El Manantial en The Question, que son muchos. He ahí la incongruencia respecto a sus ideas, a las cuales me refería (una cosa son las ideas de Rand y otras las de Ditko, hay que matizar porque son dos personas distintas). Y Ditko ha tratado el tema de apropiarse del trabajo de otros en muchas ocasiones, también en sus tebeos propagandísticos que te recomiendo leer si no lo has hecho. <br /><br />De todos modos, para mí no tiene más importancia que comentar la anécdota y anotar hasta qué punto Question estaba directamente inspirado en El manantial.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-76409648676141927832010-06-20T14:05:04.982+02:002010-06-20T14:05:04.982+02:00Jejeje, si te acabas leyendo El Manantial te arrep...Jejeje, si te acabas leyendo El Manantial te arrepentirás enormemente de haber visto la película primero. El libro es infinitamente mejor, más rico en matices y con unos personajes mejor construidos, más autónomos, menos dependientes de su oposición al protagonista (la interpretación de Cooper, por cierto, pero a mi gusto cambia psicológicamente a Roark). <br /><br />Por otra parte, sí: Wynand "es" Hearst, pero en la novela su subtexto es mucho más poderoso, ya que se da cuenta de que en realidad no maneja la opinión pública más que como eco de la misma... de hecho es un hombre en constante pérdida de poder frente a esos Toohey que intentan cambiar la realidad usando el lenguaje. Y Roark es Lloyd Wright, claro.<br /><br />Si te acaba gustando El manantial, una obra que analiza la sociedad desde el individuo, te recomiendo encarecidamente La rebelión de Atlas, que analiza al individuo desde la sociedad. Es una obra mucho más megalómana, una suerte de distopía con ligerísimos elementos de ciencia ficción que agotó, literalmente, a Rand. Pero si lo que quieres es comprender el objetivismo de forma teórica, sin deducirlo de su concreción ficcional, La virtud del egoísmo es tu libro.<br /><br />Cuando los leas te darás cuenta de que la crítica que le haces a Ditko está injustificada en su mayor parte: Rand oponía al creador la figura del saqueador, pero evidentemente valoraba (y mucho) al trabajador que desea hacer bien su trabajo sin tener un espíritu especialmente creativo y, ni que decir tiene, ni censuraba la inspiración a partir de los trabajos de otro (de hecho en El Manantial y en La rebelión de Atlas se dan mucho estas sinergias) ni censuraba el homenaje artístico. Lo que censuraba era la apropiación, la eliminación del verdadero creador y de su obra... y Ditko no busca "eliminar a Rand": dado el éxito de la novela y la diferencia cronológica entre ésta y las creaciones de Ditko, lo que buscaba era amplificar su mensaje. Un acto –el de la amplificación– que Rand siempre tuvo en mente para sus novelas. Si algo quería era cambiar el mundo.<br /><br />Un saludo.<br /><br />PD. Ah, y lo que Rand entiende por masa lo reciclas tú en este otro artículo: http://pepoperez.blogspot.com/2010/06/la-novela-grafica-antes-y-ahora.html (La gran industria seguía dando a los aficionados "lo que querían", etc.).Anonymousnoreply@blogger.com