tag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post3508507064642768010..comments2024-03-21T11:42:33.152+01:00Comments on ES MUY DE CÓMIC: repeticiones/variacionesPepo Pérezhttp://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comBlogger28125tag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-78825067122551284692014-07-19T23:08:22.605+02:002014-07-19T23:08:22.605+02:00Empezando al reves Pepo hay una razón por la que c...Empezando al reves Pepo hay una razón por la que creo que los superheroes es el mas codificado. Mucho mas que el crimen o el oeste. La razón es que el genero no lo marca un elemento narrativo, como en el noir o de los de crímenes, o una ambientación como en el oeste o la ciencia ficción, sino que esta en el personaje. Es uno de los pocos géneros donde el personaje, sea el que sea(contando con alguna excepción), ya tiene que tener un elemento importante incluido: es un tipo/a con superpoderes. Empezar con un personaje definido da mas repetición que cualquier otra cosa creo.<br /><br />1) Es mas difícil pero no imposible.Estoy completamente de acuerdo que a la industria le cuesta mas, y no porque no lo intenten, replicar a autores muy personales. Pero de Auster ha habido y hay bastantes imitadores y creo que ciertos temas Austerianos se han filtrado a la producción comercial. Murakami es aun mas difícil. De Zadie Smith o Coetzee no se no los he leido. Pero no todos los autores de novelas main stream ni de novela gráfica tienen visiones tan únicas. Y si la novela gráfica tuviera suficiente éxito/dinero veríamos lo mismo que se ve en la literatura general o en el cine general comercial: repetición e imitación que con el tiempo crean géneros como se creo el de Buddy cops, como ahora se esta creando en ciencia ficción un genero en base a novelas con el clima (calentamiento global), o la miriada de novelas juveniles postapocalipticas,las memorias de autoras latinas, las novelas históricas misticas ... No se no todo son voces singulares inimitables en ning'un tipo de arte y la novela gráfica tampoco se escapa. E incluso las voces inimitables y singulares a veces se interesan por un mismo tema/manera de narrar/movimiento y hacen trabajos en la misma orbita que pueden dar lugar a algo genérico.<br /><br />2)Bueno, claro si, yo eso no lo he discutido. Pero la novela gráfica no permanecerá estanca no? Si hubiese un interés comercial se cooptaría y la producción se industrializaría. Que igual ya eso no lo considerarías tu novela gráfica? vale, pero se vendería como tal por los autores, editoriales, prensa y librerías. <br /><br />Todo esto ademas si contar que, creo que en esto estamos de acuerdo, se están produciendo ademas muchas novelas gráficas de genero. Y que incluso en la nueva producción industrial, a mi parecer muy claramente por influencia de la novela gráfica, estamos viendo cosas de genero que se salen completamente de los clichés anteriores y que crearan nuevos, ultimamente el Western por ejemplo (Pretty deadly, Sixth gun, East of west, todos curiosamente creator owned)<br />Roburhttps://www.blogger.com/profile/12830456562496665834noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-31903038304315546772014-07-19T17:57:26.263+02:002014-07-19T17:57:26.263+02:00Discrepo de lo último por dos razones.
1) Vuelvo...Discrepo de lo último por dos razones. <br /><br />1) Vuelvo a preguntar cuál sería esa "fórmula" para repetir industrialmente un material que no está construido sobre esa base de repetición/variación. Lo que saldrían serían "malas imitaciones", como ya existen de hecho. Es como si me dices que si le dejas tiempo, la industria literaria va a producir muchos "Paul Austers". Pero esa industria en concreto no funciona así: en todo caso lo que busca son otros escritores diferentes (Murakami, Coetzee, Zadie Smith,etc.) que puedan tener tirón entre el público, pero desde sus temas e historias personales y unos estilos narrativos propios e intransferibles.<br /><br />2) La novela gráfica ha sido posible justamente por el derrumbe de la industria tradicional que producía cómics industriales mensualmente, y no al revés. Esto lo explica muy bien un libro que igual "te suena" de cierto amigo común. La tesis es suya pero a mí me parece que tiene razón; a sus argumentos me remito. La NG por supuesto dará obras mejores o peores, malas o buenas, dependiendo del caso, tal como ya está dando. Pero lo hace, y ese es uno de los meollos de este post, desde otros modos de producción que no son los de la industria tradicional.<br /><br />Pd. El de superhéroes no es el único género altamente codificado y repetido. Por eso he puesto expresamente ejemplos del western, cuyos tropos y argumentos recurrentes también están muy estudiados, pero podría hacer lo mismo con el género de crimen y sus distintos subgéneros.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-40997408938372465572014-07-19T14:52:46.438+02:002014-07-19T14:52:46.438+02:00Yo no discuto que haya arquetipos. Lo que discuto ...Yo no discuto que haya arquetipos. Lo que discuto es que sean inherentes a los géneros. Existen porque es algo intencional, buscado por las editoriales/estudios por interés en repetir todo lo que tenga éxito y por los autores que encontraban ese trabajo como una manera de hacer dinero aunque no fuera eso particularmente lo que querían hacer, haces lo que te pide el estudio o lo que sabes que van a querer, lo haces rápido y a otra cosa. <br /><br />La codificación de los géneros se produce por el proceso industrial. No es inherente a ellos ni espontanea. Cuando algo tiene éxito se copia, imita e influye tanto que se forjan los clichés.<br /><br />Cuanto mas restringido sea el marco referencial del genero, los superheroes por ejemplo, mas se repiten los clichés. Si eso le añades que los superheroes fueron desde el inicio y casi exclusivamente un proceso industrial, pues es normal que salgan salchichas. <br /><br />Otros géneros como el negro, el terror, la ciencia ficción o el oeste no son tan cerrados y no es tan fácil ponerlos en una cajita. Hay muchísimas clases de obras de esos géneros y muchas que se discute si pertenecen o no. Nunca he visto yo tan claro que tengan unas repeticiones tan marcadas cuando se producen obras que no salen de la salchicheria. Lo que pasa es que cuando nos acordamos de esos géneros miramos a las salchichas cuando hay muchísimas obras encuadradas en ellos que no son salchichas. Hasta el punto, y de nuevo con esto no me he referido nunca a ti Pepo, que cuando hay obras destacadas se pretende que no son del genero porque se asume que el genero son las salchichas.<br /><br />Y parte dos de lo que comento, es que creo que creo que en la novela gráfica pasaría lo mismo si se adentrase en procesos industriales y se le da tiempo. <br /><br />Roburhttps://www.blogger.com/profile/12830456562496665834noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-25843065519973040172014-07-19T12:07:14.394+02:002014-07-19T12:07:14.394+02:00Totalmente de acuerdo contigo, Pepo, como decía an...Totalmente de acuerdo contigo, Pepo, como decía antes. gerardohttps://www.blogger.com/profile/03929412497058329164noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-445647940975720682014-07-19T09:56:24.406+02:002014-07-19T09:56:24.406+02:00Western: forastero que llega a un pueblo y se enfr...Western: forastero que llega a un pueblo y se enfrenta a una amenaza o conflicto que esa comunidad no ha sido capaz de eliminar o resolver. El forastero resuelve el conflicto y se marcha hacia el horizonte (lejano) por el que llegó. <br /><br />Esta historia se ha contado en, entre otras muchas películas, casos como SHANE, THE SEARCHERS (Centauros del desierto; nótese que en esta también se sugiere un triángulo amoroso donde el héroe es uno de los vértices, como ya estaba sugerido en Shane), EL JINETE PÁLIDO (aquí el triángulo amoroso se consuma, son los ochenta, y el niño que admiraba al héroe en SHANE se ha transformado en una guapa adolescente que se enamora de él) o SIN PERDÓN. En EL JINETE PÁLIDO y SIN PERDÓN, además, el héroe está incorporando elementos muy evidentes de papeles ya interpretados por el mismo actor (Eastwood) en otros westerns previos de Sergio Leone. <br /><br />¿Hay variantes en todas ellas? Sin duda, y ahí está la gracia: en las variantes. Entre esos títulos creo que hay obras maestras del cine a secas, no solo del western. Como All Star Superman es un cómic extraordinario, del género de SH o a secas.<br /><br />Bien, pues de esto estaba hablando yo. De seguir una tradición argumental que incluye a personajes tipo y escenas recurrentes hasta el punto de ser literalmente iguales. <br /><br />No de modelos que nos inspiran, que eso lo tienen todos los creadores, músicos, artistas, cineastas, escritores o historietistas.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-32610864459249349742014-07-19T09:37:03.074+02:002014-07-19T09:37:03.074+02:00A pesar de todas esas repeticiones de All Star Sup...A pesar de todas esas repeticiones de All Star Superman, se trata de un cómic sin duda valioso: no es una "copia", pero no porque no repita historias ya contadas, que las repite, sino porque aporta precisamente un enfoque y tratamiento diferente a esas historias ya contadas, o sea, variaciones importantes sobre el esquema que se repite. Por no hablar del aspecto visual, claro: producir imágenes nuevas para viejas historias ya contadas también forma parte, en el cómic de género, de una variación (innovación) importante sobre el esquema que se repite.<br /><br />Para demostrar el argumento, usaré otro ejemplo diferente.<br /><br />The Dark Knight Returns, de Miller. La historia de un Batman viejo que decide retirarse no es original de Miller, como seguro que sabéis. Eso ya se había contado en las historias "imaginarias" de los sesenta, pero también en los setenta. Tampoco es nuevo presentar a un Comisario Gordon viejo o a un Alfred que peina ya muchísimas canas. En absoluto. Por no decir que todos esos personajes arrastraban tras de sí un montón de historias a sus espaldas en 1986, cuando Miller publica su historia. De hecho es precisamente todo ese fardo de historias previas, que no son de Miller, la que le da una dimensión o resonancia especial a la historia de Miller. ¿Cuál es el mérito de Miller, pues? Las variaciones que introduce en esas historias y personajes ya contados. Variantes de todo tipo: tratamiento narrativo, recursos formales, complejidad argumental y psicológica, entrelazamiento de numerosas subtramas, elementos de parodia, subtexto de sátira sociopolítica, inversión de roles en el enfrentamiento clásico superhéroe/supervillano, aspecto visual y rediseño de personajes, etc. <br /><br />Pero para que TDKR sea reconocida como una historia de Batman, y de superhéroes, tiene que acudir obligatoriamente a los lugares comunes del género ya establecidos, que incluyen incluso al argumento de las historias.<br />Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-36684087006385974812014-07-19T09:27:00.056+02:002014-07-19T09:27:00.056+02:00Retomemos el ejemplo que ponía Robur: ¿en qué se p...<br />Retomemos el ejemplo que ponía Robur: ¿en qué se parece la historia de Maus, La guerra de Alan o Los surcos del azar? Como tal historia concreta, digo. ¿En qué las tres narran escenas situadas en la II Guerra Mundial? Porque la historia de Vladek Spiegelman, la de Alan Ingram Cope y la historia del personaje de Los surcos del azar no se parecen en nada. En nada, y lo repito porque es importante. Ni en los detalles ni en la estructura "argumental" de las historias. Ni mucho menos en el "desenlace". Más allá de que los 3 protagonistas participaran, de manera muy diferente cada uno, con un papel muy diferente, en el teatro de operaciones europeo durante la II Guerra Mundial. Alan por ejemplo ni llegó a combatir. Vladek Spiegelman era un civil que pasó por el gueto judío de Varsovia y acabó en Auschwitz, donde sobrevivió de chiripa. Por su parte, el personaje de Los surcos del azar es un republicano exiliado que combate en diversos frentes, África también, antes de participar en la liberación de París. Su historia es completamente diferente a la de Vladek y a la de Alan (este no llegó a combatir, repito).<br /><br />Un momento que sigo.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-17731286005811504342014-07-19T09:26:16.980+02:002014-07-19T09:26:16.980+02:00"caer en la repetición"
Ese "caer&..."caer en la repetición"<br /><br />Ese "caer" no es caída en un sentido peyorativo en el caso de la ficción de género tradicional: es la condición sine qua non que permite adscribir la historia a ese género tradicional (western, noir, superhéroes, etc.).<br /><br />Porque no hablamos de usar modelos que te inspiren, como Paco Roca con Kafka (la historia de El invierno del dibujante, Arrugas o Los surcos del azar no se parecen a ninguna de Kafka, que yo sepa), y cuando digo Kafka podemos citar muchos más. Todo el mundo usa modelos, se inspira en otros artistas, y esto en el cine, la literatura, la música o las artes visuales. Pero yo en ningún caso estaba hablando de eso.<br /><br />La clave, en efecto, Gerardo, es el sentido polisémico de "género". Los que creen que el cómic es literatura también hablan del cómic en general como un "género", género literario, por supuesto, y ahí tampoco estamos hablando de lo mismo. Como no es lo mismo hablar de memoria, ensayo o novela, que también son "géneros".<br /><br />No, yo no hablaba de eso, y mira que he procurado dejarlo claro en los primeros párrafos del post, que recomiendo, por favor, leer de nuevo. <br /><br />Estoy hablando de géneros tradicionales en los que hay una base repetida de argumentos, personajes-tipo e incluso desenlaces hasta el punto de que las historias siguen patrones y estructuras IGUALES. No parecidas, no "inspiradas en", no: IGUALES. He puesto ejemplos concretos: en All Star Superman la estructura argumental de la historia sigue el argumento clásico de literalmente miles de historias de Superman y de superhéroes en general, por no decir que acude a personajes y situaciones que han sido usados en miles de historias anteriores e incluso la "muerte" del héroe ya se había escenificado en esas mismas historias (por cierto, una muerte también orquestada por el mismo villano, Lex Luthor). Basta comparar historias concretas de los sesenta con la historia concreta de All Star Superman, de finales de la década pasada. De eso estoy hablando. <br /><br />Y en el caso de ese cómic, All Star Superman digo, como en un western o un noir, esa repetición NO es un disvalor de entrada porque ya se presupone: es una historia de género de superhéroes. De nuevo, la gracia, la pericia del narrador es qué perspectiva/tratamiento/detalles/giros aportará a esa historia ya contada en otras ocasiones. <br /><br />Volvamos al ejemplo de Paco Roca y la influencia de Kafka en él, admitida. Si Paco publica ahora una historia sobre un hombre que una mañana se levanta convertido en un escarabajo, o la historia de un misterioso proceso donde el acusado no sabe bien de qué se le acusa, o de un agrimensor que intenta hablar con las autoridades de un pueblo, todo el mundo le diría "hombre, esto es una copia de Kafka". Porque, perdonad que insista pero es importante, en los géneros tradicionales estamos hablando de historias que son literalmente IGUALES. <br /><br />Lex Luthor planea la muerte de Superman: esto se ha contado no una ni dos veces hasta llegar a All Star Superman, lo mismo que se ha contado la historia de Superwoman (Lois Lane) y la del Mundo Bizarro, todas ellas en All Star Superman. Pero aquí no hablaríamos de copia, como en el caso de Kafka: hablamos de género, de un género tradicional, donde se trata de jugar con variaciones sobre esa base repetida de historias y personajes ya contados.<br />Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-57935945893622825892014-07-18T21:44:39.759+02:002014-07-18T21:44:39.759+02:00Eso no era así en los tiempos de apogeo del cómic ...Eso no era así en los tiempos de apogeo del cómic industrial, y tampoco lo es ahora: los álbumes de ambientación histórica de BD, por ejemplo, tienen unas reglas muy marcadas incluso hoy.<br />Luego está la cuestión que plantea Robur: si los géneros comúnmente adscritos a la novela gráfica pueden caer en la misma repetición y convertise en géneros del tipo SH, terror, etc. Yo creo que no, primero por lo que acabo de explicar, pero también porque pienso que jamás va a darse la repetición en una cantidad suficiente como para que se fije un estándar que imitar, porque la novela gráfica nunca va a producirse con la cadencia del comic-book, es imposible. Puede haber editoriales que intenten capitalizar el fenómeno y crear NG de laboratorio (ya las hay, de hecho), pero, como ha dicho Robur, puede haber una editorial que le diga a un autor que haga algo tipo Satrapi, pero es diferente: ahí uno puede imitar tono, estilo de dibujo, puede elegir contar también su vida y hacer autobiografía, pero no puede calcar la trama. Vamos, por poder puede, pero no tendría sentido. En cambio si yo le pido a cualquier historietista que me haga un cómic de género negro siguiendo el patrón clásico sabe perfectamente a lo que me refiero y puede hacerlo. De hecho, la mejor prueba de ello son las múltiples parodias que hay de los géneros clásicos.<br />Dicho de otro modo: si yo pido a un autor una autobiografía por encargo y le digo que quiero que sea "la típica autobiografía en cómic", ¿qué modelo copiará? ¿Hay un modelo para copiar? ¿Es lo mismo Persépolis que American Splendor, que Paracuellos o que La ascensión del Gran Mal? Fijaos que incluso Persépolis, fuertemente inspirada por el trabajo de David B., no tiene nada que ver en su desarrollo con el Gran Mal.<br />No sé, yo veo claro que todo eso responde a otro concepto narrativo , ni mejor ni peor, ahí estoy con vosotros, pero muy diferente. Y que tiene que ver mucho con cuestiones industriales.<br /><br />Un saludo.<br />gerardohttps://www.blogger.com/profile/03929412497058329164noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-57376341403167798092014-07-18T21:44:12.194+02:002014-07-18T21:44:12.194+02:00Si me lo permitís me gustaría aportar mi visión de...Si me lo permitís me gustaría aportar mi visión del asunto:<br />En primer lugar creo que hay una confusión derivada de la polisemia del término "género", aunque creo que ya la habéis dejado clara... Si uno abre un libro de texto de secundaria se va a encontrar con que los géneros son el épico, el lírico, el dramático, etc. y éstos a su vez tienen subgéneros: la novela, el cuento... Eso es una cosa y otra el género tal y como lo usa y lo ha definido Pepo: terror, negro, romántico, etc. En este caso no creo que la cuestión sea tanto que la fórmula venga por la repetición, sino que la repetición es parte inherente de el género en esa acepción. Sin repetición no hay género, porque esa definición de género implica la repetición. Y yo creo que eso es así porque son derivaciones del folletín literario, basado, claro, en la explotación industrial y comercial, en la producción masiva y en la repetición de algo que ha probado su éxito comercial. El género se basa en la repetición porque parte de la idea de que hay que darle al público "más de lo mismo". ¿Puede haber variaciones? Evidentemente, y como indica Pepo éstas dependerán de los autores. Pero démonos cuenta de que si hablamos de variaciones es porque hay un canon sobre el que ejecutarlas. <br />En esta acepción, ese canon implica mucho más que unas similitudes de ambientación o época: conllevan también ciertas mecánicas narrativas, que afectan al argumento, al desarrollo de la trama y a los personajes. Pepo ha ejemplificado con los superhéroes, yo pienso también en el género negro: El duro detective está en su despacho, bebiendo una copa a las nueve de la mañana, entra una escultural joven vestida de mujer fatal, le ofrece un caso, éste lo acepta porque no tiene un duro, al final se enrolla con la chica, etc. Tres millones de historias iguales.<br /><br />Ahora bien, si tomamos por ejemplo la autobiografía o el costumbrismo, yo no estoy de acuerdo en que sean géneros en el mismo sentido en que lo son los que he mencionado antes. Yo creo que son "géneros marco", si me aceptáis la expresión, etiquetas que ubican de modo muy general una historia o la califican de algún modo, pero, y aquí está la madre del cordero, no imponen unas mecánicas narrativas. Dentro del costumbrismo, por ejemplo, uno puede contar historias de adolescentes en el instituto, la historia de un anciano solitario, la crónica de una larga enfermedad, un primer amor, una ruptura, o lo que sea. Y cada una de esas historias será diferente, porque, insisto, no se ha establecido un canon narrativo bajo el cual contarla. El autor no tiene ese modelo delante y se ajusta a él, no piensa "ahora toca que salga el interés romántico, ahora toca que parezca que el personaje se va a morir pero al final se salva..." cuenta lo que quiere con sus referentes e influencias, desde luego, pero sin una plantilla a la que ceñirse.<br /><br />(sigue)gerardohttps://www.blogger.com/profile/03929412497058329164noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-37980677592918235392014-07-18T18:30:05.531+02:002014-07-18T18:30:05.531+02:00Esto suponiendo que uno considere que el "rea...Esto suponiendo que uno considere que el "realismo mágico kafiano" sea un género tal como yo he definido (convencionalmente) género, cosa que yo no creo que sea tal como yo he definido. Tampoco he dicho que a Paco no le haya inspirado lo que llama realismo mágico. Claro que también podría decir yo ahora "realismo mágico de García Márquez" y entonces ya no estamos hablando de la misma cosa que con Kafka. Corrientes y etiquetas existen muchas, "realismo sucio" es otra, pero este no es el debate que yo proponía, Robur, ni mi argumento va por ahí. Estoy hablando de otro tipo de géneros, la ficción de géneros tradicionales, que funcionan de manera diferente a estas corrientes literarias. Si yo digo superhéroes/noir/western estamos hablando de universos de ficción mucho más concretos y reconocibles.<br /><br />En fin, no quiero insistir más pero sí puntualizar dos cosas: <br /><br />1) la idea de que ese material de género se basa en la repetición/variación (no hay que insistir solo en el aspecto de repetición, puesto que la valía de una obra de género depende de las variantes que introduce, no de la mera repetición) NO es mía sino de estudiosos de la ficción de género.<br /><br />2) En cualquier caso, en mi post NO hay una connotación peyorativa a esta idea de repetición como base del género. Así creo que funciona, claramente además, y por eso he adoptado la idea de esos estudiosos. Pero es que para que una historia de género nos resulte atractiva también, repito, debería introducir VARIANTES que dependerán de la mayor o menor destreza, talento, ingenio e imaginación del autor.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-49195014040484606552014-07-18T18:17:57.401+02:002014-07-18T18:17:57.401+02:00En fin que creo que aquí la diferencia básica es q...En fin que creo que aquí la diferencia básica es que tu entiendes que la imitación/repetición es intrínseca al genero, al menos en ficción, y que la repetición en el genero no sorprende o se considera peyorativa. La repetición sorprende menos porque se da mucho mas en los procesos industriales, como vengo diciendo, pero por supuesto que tiene connotaciones peyorativas tanto dentro como fuera del genero. Y cuando se hacen cosas diferentes, incluso en el generos muy trillados, se reconocen por los aficionados del genero y desde fuera (lo que ocurre es que desde fuera se les da un estatus diferente). <br /><br />Que formulas hay que imitar para que algo sea del oeste aparte de que se sitúen en el oeste (hay muy buenos westerns que no se sitúan en el oeste)? Si, hay unos clichés comunes a muchas de las obras centradas en el oeste, pero esos clichés salen de la imitación industrial, generalmente ademas de obras que no siguieron los clichés anteriores asumidos del genero, un genero que existe desde mediados del sXIX. En los superheroes ahora es un cliché el antiheroe pero no lo fue en la Golden age o buena parte de la Silver age. En las pelis del oeste-libros-comics del Oeste la tematica de Raices Profundas, incluso sus personajes, es hoy por hoy un cliche como un piano pero en su día era una manera diferente de hacer pelis del oeste.<br /><br />Con la novela gráfica pasa, y con el tiempo pasara mas, lo mismo pero esta atenuado, no por la brillantez e individualidad y que la muchas sean de no ficción, que algo tiene que ver, sino mas que nada porque no son un producto comercial en el que se desee una homogeneidad por razones de abaratar coste, tiempo de producción y supuesta atracción del lector hacia la repetición.<br />------<br /><br />Lo de Paco Roca jajaja ¨Con <b>varios</b> tebeos de realismo mágico, por describirle en un genero". Tu pon los que quieras que caigan, yo no pondr'ia esos sino otros. Y no es que sea yo el unico que asocia parte de su obra con ese genero:<br /><br />http://www.blogocio.com/paco-roca-ilustra-la-metamorfosis-de-kafka/<br />Probablemente “La metamorfosis” sea el libro más destacado de Kafka. Por eso, varios apasionados de la buena literatura lo consideran una obra destacada como es el caso de Paco Roca quien siente un privilegio al poder ilustrar esta novela. “Nunca había dibujado algo de Kafka, aunque siempre había querido, pero me daba respeto. Aun así, mis relatos han estado influidos por ese tipo de realismo mágico kafkiano, esa mezcla entre el humor y la angustia vital que tienen sus historias y que es imposible que te dejen indiferentes” comenta el dibujante oriundo de Valencia.Roburhttps://www.blogger.com/profile/12830456562496665834noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-49850674413132103032014-07-18T17:20:29.133+02:002014-07-18T17:20:29.133+02:00Diferencia que, por cierto, no garantiza que toda ...Diferencia que, por cierto, no garantiza que toda "novela gráfica de Paco Roca" sea buena, o que sea "mejor" que un cómic de superhéroes o de género negro. <br /><br />Pensar eso sí que es absurdo, y obviamente no lo digo por ti.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-59793902988474599762014-07-18T17:17:14.488+02:002014-07-18T17:17:14.488+02:00"En el caso de Paco Roca, no se, no veo tanta..."En el caso de Paco Roca, no se, no veo tanta imitación, por cierto que Roca hace mas que nada ficción. Con varios tebeos de realismo mágico, por describirle en un genero".<br /><br />O sea, que El invierno del dibujante y Los surcos del azar lo metemos también en "realismo mágico" (???!!)<br /><br />; )<br /><br />Igual es más fácil decir que se trata de una obra de Paco Roca, y todo el que le haya leído ya sabe a qué te refieres. <br /><br />Ahí está la diferencia.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-23379010223545899022014-07-18T17:12:26.625+02:002014-07-18T17:12:26.625+02:00"Pero no se escapan, las memorias, libros de ..."Pero no se escapan, las memorias, libros de viajes, autobiografías, libros históricos, periodísticos etc pasan también por clichés, repeticiones, emulación y modas".<br /><br />Ya, Robur, pero yo no estoy negando eso. He dicho expresamente que se pueden imitar, y de hecho que ya se han imitado ("mira, una imitación de Sfar, o de Satrapi"), pero en esos casos no se percibe como un valor positivo sino todo lo contrario.<br /><br />Lo que digo (la idea no es mía, aclaro de nuevo por cierto, sino de otros estudiosos a los que cita Coogan) es que el material de género está construido EXACTAMENTE sobre el esquema imitación/variación, que esa es justamente su base constructiva. Y que ahí la imitación/variación NO se ve como algo malo o peyorativo ("mira, una imitación") porque es, precisamente, ficción de género. Es algo que se da por hecho. Se supone que tienes que imitar fórmulas (SH, negro, western, etc.) porque de lo contrario no es una obra de género. Eso es algo muy diferente.<br /><br />Y la gracia de cada nuevo relato estará en introducir variaciones en la base repetida.<br /><br />Siempre se pueden etiquetar las cosas para colocarlas en una estantería, Robur. Ese debate lo tuve precisamente con un bibliotecario. Pero yo no estoy hablando de eso. Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-61211906065693088442014-07-18T16:57:34.439+02:002014-07-18T16:57:34.439+02:00Vamos la Satrapi es el caso mas claro de Generific...Vamos la Satrapi es el caso mas claro de Generificacion comercial de la Novela Grafica. Anda que no hay y siguen saliendo, y algunas funcionan y otras no, todas de vidas diferentes, pero eso no evita que no se este formando un genero Satrapi. Así te lo venden en las librerías, así te lo pone el editor en la contraportada o te lo menciona el periodista o el experto en su critica.<br /><br />En el caso de Paco Roca, no se, no veo tanta imitación, por cierto que Roca hace mas que nada ficción. Con varios tebeos de realismo mágico, por describirle en un genero.Roburhttps://www.blogger.com/profile/12830456562496665834noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-84721911201192160722014-07-18T16:48:02.033+02:002014-07-18T16:48:02.033+02:00Ya sabia que Paco Roca se había inventado el perso...Ya sabia que Paco Roca se había inventado el personaje, pero creo que eso incide mas en el carácter de genero porque es lo común en este tipo de memorias. Es decir el personaje inventado es el vehículo que usa para narrar una historia en el formato de memoria. Imagino que Paco Roca lo hizo, creo que lo he leido por algún lado, por Maus y otros ejemplos.<br /><br />Las similitudes de Maus o el Arte de Volar o La Guerra de Alan es que son memorias de guerra narradas por un familiar/amigo cercano al autor al autor. Que tratan de contar lo particular, la vida de el individuo y a la vez expandir a comentar sobre La vida en general. En algunas el autor aparece como personaje, añadiendo otra similitud, en otras no.La memoria es mucho mas permisiva con el linde entre ficción y realidad que la biografía. La individualidad de los personajes no excluye las similitudes. Por cierto me gustan todas ellas, es decir que es un genero que me llama :). La repetición, y sobre todo la industrialización, de esas similitudes es lo que forja un genero. <br /><br />En la novela gráfica no se ha producido porque es joven y han salido pocas, relativamente, y con poca tirada, de nuevo relativamente. Si se publicasen al año el mismo numero de novelas gráficas que comics de superheores o del oeste o noir que se publicaron de los 40 a los 70 y luego se siguen publicando te aseguro que asentarían los esos esquemas de repetición por mucho que las vidas individuales sean diferentes. Mi punto de vista es que esos esquemas de variación repetición no salen del genero per se sino de su comercialización. Y claro una vez que entras en esa industrialización es normal que la ficción de lugar a mas clichés que la no ficción. Pero no se escapan, las memorias, libros de viajes, autobiografías, libros históricos, periodísticos etc pasan también por clichés, repeticiones, emulación y modas.Roburhttps://www.blogger.com/profile/12830456562496665834noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-60840746608837829042014-07-18T16:41:18.114+02:002014-07-18T16:41:18.114+02:00En otras palabras, el debate aquí no es "cómi...En otras palabras, el debate aquí no es "cómic de género / frente al cómic de autor, que es la novela gráfica", algo que me parece falso. Insisto: hay muchísimos ejemplos de ficción de género que son claramente de autor, y no de ahora. En el cine, el cómic o la literatura. Miller se labró su estatus de autor (y autor-estrella) haciendo género, uno que además no le interesaba al principio (superhéroes).<br /><br />El debate que he propuesto es: "variación/repetición" como esquema estructural básico de la ficción de género. Yo creo que como instrumento de análisis es muy útil para entender cómo funciona el género. Y lo que no es ficción de género, por contraste, también.<br /><br />Concluyo mi batería de comentarios con algo más: ya he visto esta reacción de entender el fenómeno repetición/variación como algo malo y negativo, y reaccionar precisamente para negarlo y decir que "eso también pasa en la NG". De hecho lo preveía.<br /><br />Bien, hay obras maravillosas de género, muchas, muchísimas. No hay nada malo en ese esquema repetición/variación, nada peyorativo, ni son "más valiosas" per se las historias que no son de género. Pero me parece un error de análisis extender el esquema a todo, porque no creo que sea así.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-39848400312643278132014-07-18T16:23:43.256+02:002014-07-18T16:23:43.256+02:00La otra cuestión que comentas,
"En la novela...La otra cuestión que comentas,<br /><br />"En la novela gráfica es algo mas difícil porque no hay tanto dinero así que hay menos interés por la copia y porque es un proceso artesanal y no industrial. Pero vamos no me creo que no haya editores de novela gráfica pensando si X, que va de esto y lo otro y ha vendido muy bien, seguro que Y, que va de lo mismo o incluso esta fuertemente influenciada por X, venderá también bien".<br /><br />también la abordo en mi post. Y por eso digo que esas NG "calculadas" normalmente son percibidas como imitaciones del producto genuino. Porque imitar a Satrapi o a Paco Roca (ya se ha hecho) canta por bulerías: es un material que no se adhiere bien al esquema variación/repetición, por no decir que es como aceite y agua.<br /><br />Ese planteamiento ("mira, es una imitación de la obra genuina") no tiene sentido si hablamos de una nueva novela negra con detective, o de un western revisionista, de una nueva historia sobre el origen de Superman, Batman o Spiderman, donde todo se construye en base al esquema repetición/variación.<br /><br />El mismo concepto de obra de género revisionista lleva implícito el concepto en el adjetivo: es revisionista ("crítico", "deconstructor", etc.) porque justamente existe un material previo que revisar, toda la ficción previa de ese género. El hombre que mató a Liberty Valance, Watchmen o DKR solo pueden existir porque hay un material que les preexiste: el género al cual REVISAN.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-38752663972621046002014-07-18T16:11:58.242+02:002014-07-18T16:11:58.242+02:00Aprovecho para aclarar una cosa: he leído bastante...Aprovecho para aclarar una cosa: he leído bastante en foros y demás que la novela gráfica es "cómic de autor" y el resto, el cómic de género/comercial/tradicional no es de autor. No estoy de acuerdo con eso en absoluto y, es más, falsea la realidad completamente. Se puede hacer cómic de autor en el género, y hay muchos ejemplos de eso sin irse muy lejos. Watchmen y DKR, hechas dentro de la industria y del material de género, lo son, no hace falta que llegara la novela gráfica actual 20 años después para hacer "cómic de autor". En este sentido estoy totalmente de acuerdo contigo cuando dices esto:<br /><br />"Y las muchas que hay de géneros populares de crímenes o noir, del oeste, de ciencia ficción, o de lo que sea, por mucho que sean revisionistas o rompedoras o muy buenas siguen perteneciendo a ese género".Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-39984243552438518752014-07-18T16:10:16.976+02:002014-07-18T16:10:16.976+02:00En las NG de memoria estás tratando un material qu...En las NG de memoria estás tratando un material que procede de la realidad. Lo estás relatando y por supuesto convirtiéndolo en "ficción" de algún modo, pero los detalles, y la falta de estructura de la vida, se imponen a la historia que cuentas en una memoria. No hace falta más que recordar los finales de La guerra de Alan o de Maus, que en realidad no son tales "finales" como solemos entenderlo en la ficción, mucho menos en la ficción de género. <br /><br />Pero la historia de All Star, como tal historia, como estructura pero también en muchos de sus detalles, sí se parece a muchas historias previas del género. El juego es precisamente introducir variaciones en esas historias ya contadas, cambiar el punto de vista o el tratamiento, etc. Pero Morrison y Quitely están contando al fin y al cabo el "último" capítulo en la vida de un héroe de ficción cuya historia está construida precisamente desde esa ficción. Una ficción que ha sido codificada a través de miles de historias durante siete décadas.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-6420529114890005132014-07-18T16:04:43.168+02:002014-07-18T16:04:43.168+02:00Respecto a Los surcos del azar, por supuesto que P...Respecto a Los surcos del azar, por supuesto que Paco tiene modelos que utiliza para dar forma a su historia. Todos tenemos modelos, o los buscamos para hacer las cosas. Pero una cosa son los modelos (Maus, Salvar al soldado Ryan, y el que sea), y otra distinta jugar a hacer ficción de género: ahí ya estás entrando en un universo construido en base a estructuras y tipos recurrentes de ficción. Copio ahora un comentario mío en otro foro.<br /><br />Tomemos el ejemplo del artículo de Peter Coogan, All Star Superman. All Star Superman -siguen spoilers- concluye con el enfrentamiento contra (y derrota de) el supervillano clásico por excelencia de Superman, Lex Luthor, que es la estructura recurrente de literalmente miles de tebeos de superhéroes (esto sí que no es un spoiler); la historia está construida con elementos sacados de todas sus épocas, especialmente de la Silver Age, etc., sin los cuales la historia no solo no tendría sentido, es que ni siquiera podría haberse concebido. Incluso la "muerte" del héroe ya estaba en las historias "imaginarias" del Superman de la Silver Age. Aún más, el epílogo de All Star Superman alude a la "continuación" de la "serie" dejando caer que ahora saben cómo clonar a Superman ("S2"), etc. Es género total. Y es de autor al mismo tiempo: Morrison introduce sus obsesiones personales (la ficción como metáfora de nuestro universo, un simulacro creado por un mundo de "dioses" superhéroes, etc.), y Quitely su personalísimo universo gráfico. A eso me refiero (y Coogan también) con el esquema repetición/variación. <br /><br />No sé si te convenzo pero yo lo veo clarísimo.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-84114097853942303262014-07-18T16:02:19.751+02:002014-07-18T16:02:19.751+02:00Ahora explícame por favor en qué se parece la hist...Ahora explícame por favor en qué se parece la historia (como tal historia, en su estructura y desarrollo) de Maus, La guerra de Alan o El arte de volar. No vas a encontrar similitudes porque son las vidas de personas concretas, reales, y obviamente no hay dos vidas iguales. Y como no hay dos vidas iguales, el autor que tiene que contarlas ni siquiera puede usar las mismas estructuras narrativas.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-88919583894602321832014-07-18T15:57:58.529+02:002014-07-18T15:57:58.529+02:00"Y las muchas que hay de generos populares de..."Y las muchas que hay de generos populares de crímenes o noir, del oeste, de ciencia ficción, o de lo que sea, por mucho que sean revisionistas o rompedoras o muy buenas siguen perteneciendo a ese genero".<br /><br />Estoy de acuerdo con esto, de hecho es lo que decía en mis primeros comentarios. Lee arriba... En el género se puede hacer obra de autor, no es incompatible una cosa con la otra.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-61877669489330557162014-07-18T15:56:08.985+02:002014-07-18T15:56:08.985+02:00Robur, las memorias son un género pero no en el se...Robur, las memorias son un género pero no en el sentido en que yo he definido expresamente género. Que es, copio del texto:<br /><br />"Uso ficción de género en el sentido de un tipo de relato que emplea estructuras narrativas, tipos y clichés recurrentes que permiten identificarlo precisamente dentro de un género establecido; todo aquello que, en fin, se suele resumir con el término retórico «tópicos de género», que es meramente descriptivo y no peyorativo en el sentido de tópico como algo manido".<br /> <br />Porque una cosa son los géneros de ficción y otra cosa son las etiquetas genéricas: documental, memoria, ficción, ficción de género, etc. Y por supuesto que te vas a encontrar género en la novela gráfica reciente, siempre se pueden encontrar excepciones... que "confirman" la regla. Esto no es una "regla" literalmente, por otra parte: es solo un instrumento de análisis, y como tal, puramente convencional.<br /><br />Pones el ejemplo de Los surcos del azar y la metes en el saco de "memoria" con La guerra de Alan y Maus: bien, Los surcos del azar está ficcionado en una grandísima parte. Usa anécdota reales, de memoria oral, pero no es la "memoria" de nadie. Es ficción, basada en la realidad, pero ficción. No existe realmente el personaje protagonista, ni Paco estuvo en su casa. Ya ves que no es tan fácil ver esas estructuras repetidas que has creído ver...Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.com