tag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post3322064474300840939..comments2024-03-21T11:42:33.152+01:00Comments on ES MUY DE CÓMIC: DISCIPLINA POPULARPepo Pérezhttp://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comBlogger19125tag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-89163967284778777532020-06-29T05:11:56.963+02:002020-06-29T05:11:56.963+02:00Thanks for sharing, nice post! Post really provice...Thanks for sharing, nice post! Post really provice useful information!<br /><br />An Thái Sơn chia sẻ <a href="http://sc.hkex.com.hk/TuniS/anthaison.vn/be-nam-noi-dien-vong-dien-co-anh-huong-gi-khong/" rel="nofollow">trẻ sơ sinh nằm nôi điện có tốt không</a> hay <a href="http://sc.hkex.com.hk/TuniS/anthaison.vn/vong-dien-cho-be/" rel="nofollow">võng điện</a> có tốt không và giải đáp <a href="http://sc.hkex.com.hk/TuniS/anthaison.vn/may-dua-vong-tu-dong-ts-cho-em-be-gia-bao-nhieu-mua-o-dau-tot/" rel="nofollow">cục điện đưa võng giá bao nhiêu</a> cũng như <a href="http://sc.hkex.com.hk/TuniS/anthaison.vn/dia-chi-ban-may-dua-vong/" rel="nofollow">địa chỉ bán máy đưa võng</a> ở đâu uy tín.thulannguyenhttps://www.blogger.com/profile/12739173686013878533noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-78164721596605762712012-10-04T16:41:53.146+02:002012-10-04T16:41:53.146+02:00Tú lo has dicho, Juanan, y has elegido una compara...Tú lo has dicho, Juanan, y has elegido una comparación perfecta. Troya tiene un tratamiento realista hasta cierto punto (bueno, de realismo cinematográfico, para ser más exactos) que es justo lo contrario al de 300, película y cómic. El tono de la obra sería completamente distinto. La comparación con Born Again también es muy pertinente, pues el dibujo de Mazzucchelli (como en Year One) también aportaba una cualidad naturalista que no tiene Miller, mucho menos en 300. <br /><br />Zack Snyder por ejemplo justificaba sus trasgos literalmente monstruosos en las filas persas (la exageración sobre la exageración, superando ahí con creces a Miller en el cómic) justamente por ese tratamiento: es una leyenda, una "ópera sobre las Termópilas", no una representación realista de la batalla, y una leyenda contada además desde el punto de vista espartano...Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-42767836639518855412012-10-04T16:33:18.344+02:002012-10-04T16:33:18.344+02:00Hay una cuestión que me interesa de "300"...Hay una cuestión que me interesa de "300" de la historieta, pero sobre todo de su adaptación cinematográfica y es su estética: es de agradecer que se aparte del "realismo" imperante desde hace años. Y lo pongo entrecomillado porque tal elección estética no es más que una convención. Precisamente, ese aspecto legendario que mencionas se refuerza con el uso de decorados y fondos croma. Si hubieran elegido emplear un estilo más al uso, comoen "Troya" el resultado sería completamente distinto. Lo mismo que si Miller hubiera usado un estilo similar al empleado en "Elektra Born Again" por ejemplo.<br /> Esto ya es una cuestión personal, pero reconozco que cada vez más hecho de menos esa síntesis, abstracción incluso que existía con los decorados que "se notaban"juananhttps://www.blogger.com/profile/08179014412729437236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-6276992986858713952012-10-01T20:21:27.844+02:002012-10-01T20:21:27.844+02:00Efectivamente, Ernesto, la memoria no te engaña. E...Efectivamente, Ernesto, la memoria no te engaña. En 1998, Miller comparaba con marines respecto al paralelismo que veía en las democracias occidentales, que se sustentan gracias a fuerzas jerarquizadas y nada democráticas como el ejército. Cuando necesitas defender el país no envías al Congreso ni al gobierno, envías a los marines, decía Miller más o menos. Y, como bien dices, Ernesto, el ejército en guerra solo tiene una misión, matar o de lo contrario morir. <br /><br />El paralelismo respecto a las Termópilas Miller lo encontraba en que los menos democráticos de los griegos, los espartanos, que podríamos ver como una especie de "ejército profesional de elite", defendieran a la incipiente democracia griega, a los griegos más democráticos. Un poco como el ejército moderno defiende y permite con su fuerza (siquiera disuasoria) las democracias occidentales. <br /><br />Me suena que este asunto también salió en la pequeña <a href="http://concdearte.blogspot.com.es/search/label/%C2%BFCU%C3%81L%20ES%20EL%20MENSAJE%20DEL%20C%C3%93MIC%20300%3F" rel="nofollow">encuesta</a> que hice en su día. El tema se veía en 300, pero se rechazaba que el cómic lo señalara, como si fuese una manipulación o tergiversación maniquea. En realidad se trata, creo yo, de una verdad incómoda de nuestras sociedades.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-22529963440303417492012-10-01T16:42:59.620+02:002012-10-01T16:42:59.620+02:00Yo recuerdo el paralelismo que creo que hacía el p...Yo recuerdo el paralelismo que creo que hacía el propio Miller entre los espartanos de Leonidas y los Marines de la actualidad, y la paradoja que resultaba de este enfoque en tanto que sostenía que a veces la única oportunidad para la supervivencia de la Democracia era un grupo de asesinos psicópatas dispuestos a todo.<br /><br />En ese sentido creo que en el discurso puede cambiarse Democracia y Libertad por Patria y Dios y la alegoría mantendría toda su fuerza porque los espartanos se enfrentan a un enemigo exterior que quiere, no exterminarlos (recordemos que aún estamos lejos de las guerras de religión), sino reducirlo a pueblo vasallo de Persia, algo que imagino que se traducía en el gobierno de un tirano nativo afecto o de un sátrapa importado y al pago de un impuesto, condiciones normalizadas en el tráfico de las guerras de la frontera de occidente con oriente, pero en lo que aquí nos ocupa implicaba también un desbaratamiento de las élites gobernantes que son siempre las que sostienen el mástil de la bandera de los grandes ideales cuando ven cercano el riesgo de perder la silla.<br /><br />La pregunta que siempre me he hecho en este tema es cuánto hay de ideario libertario en la acción de unos pocos espartanos (no olvidemos que el resto se quedo en casita con la excusa de la fiesta de la carneia) y cuánto de patriotismo mal entendido en cuanto que efecto pantalla de los intereses de los que siempre mueven los hilos.<br /><br />Por otro lado, ayer vi un documental (Hell and back again) en el que seguían el día a día de la recuperación de un marine herido en Afganistán intercalando escenas de algunas de las acciones militares en las que había participado, y me llamó la atención cuando en la oficina de alistamiento le preguntaron por sus razones para incorporarse al cuerpo y el decía que quería matar gente, y de cómo le felicitaban porque esa era la mejor respuesta que habían oído nunca. Es decir, no era ya ese manido “quiero defender a mi país o a la Democracia” y todo el paquete, sino un crudo y desnudo “kill people”. <br />Ernestohttps://www.blogger.com/profile/17714793674108336051noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-27720907901242255392012-09-30T00:50:04.306+02:002012-09-30T00:50:04.306+02:00Si es una cosa mas caricaturesca. Miller en 1998 e...Si es una cosa mas caricaturesca. Miller en 1998 estaba ya lejos de contar las cosas con tonos grises.Es buenos y malos, retorcidos pero buenos y malos. Los griegos resaltan la diferencia con los Persas, y su lujo(sobre todo comparados con los espartanos)y costumbres, pero mantienen cierto respeto y resaltan muchas veces el valor de los Persas. Los Persas adema estaban solo unas generaciones separados de ser una tribu de nómadas a caballo.<br /><br /> <br /> Roburhttps://www.blogger.com/profile/12830456562496665834noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-13912608940592174232012-09-30T00:33:50.341+02:002012-09-30T00:33:50.341+02:00Cabe preguntarse si hay algo de su 'propia cos...Cabe preguntarse si hay algo de su 'propia cosecha' en esa visión que da de los persas en 300. Quiero decir, si lo hizo con la intención personal de ponerlos a parir como pueblo. Sinceramente, en 1998, cuando hace 300, yo creo que no es su intención. Está imaginando una "visión espartana" de sus enemigos, caricaturizada y maniquea. 300 no es un relato contado desde 'fuera', por narrador omnisciente, es una leyenda 'oral' contada por los propios espartanos ante el fuego, como mito identitario, para animarse a seguir luchando, y eso condiciona todo el planteamiento narrativo y gráfico. <br /><br />Ahora, si me hablas de después de 2001, después del 11-S, con la visión que tiene del terrorismo islámico y del "choque de civilizaciones", ya no te diría lo mismo. Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-847646299370876312012-09-30T00:23:04.318+02:002012-09-30T00:23:04.318+02:00" aunque Miller si que pone a los Persas much..." aunque Miller si que pone a los Persas muchísimo peor que Herodoto y ya en la peli ni te cuento".<br /><br />Desde el momento en que eliges contar la leyenda desde el punto de vista espartano, que es lo que hace Miller en 300, esa caricaturización de los persas como villanos, y villanos "exóticos", cae por su propio peso... Por cierto que lo del "exotismo" y "lujo" asiático también tiene su base en la visión griega y posterior tradición occidental, empezando porque los griegos eran entonces un pueblo pobre (joder, iba a decir tan pancho "bueno, y ahora también", pero mejor dejarlo porque no es cosa de broma, y aquí además vamos por el mismo camino) frente a un imperio persa mucho más rico y sofisticado en diversos aspectos. Por supuesto que ese "punto de vista espartano" es una elección muy provocadora, y Miller está claro que lo sabe cuando lo escoge.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-81321326689221966272012-09-30T00:18:15.218+02:002012-09-30T00:18:15.218+02:00Mienras escribía mi tocho has puesto un par de cos...Mienras escribía mi tocho has puesto un par de cosas:<br />Bueno es que la situación de los ilotas era muchísimo peor que la de los esclavos atenienses. La krypteia nada mas ya hacia las cosas absolutamente diferentes. Ademas lo ilotas no eran propiedad privada sino esclavos institucionales y sus posibilidades de emancipación eran mínimas.<br /><br />Sobre lo de la autocritica le doy , en rasgos generales la razon a VDH.Roburhttps://www.blogger.com/profile/12830456562496665834noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-40256862680370150622012-09-30T00:09:08.876+02:002012-09-30T00:09:08.876+02:00Claro, la leyenda montada después es otra cosa. A ...Claro, la leyenda montada después es otra cosa. A mi personalmente si hablamos de libertad y disciplina ejemplares en ese conflicto me llama mas la atención que los atenienses votasen democraticamente, dos veces, a favor de los planes navales de Temistocles en vez de repartirse el dinero de la plata encontrada en las minas de la ciudad, que era la otra opción.<br /> <br /><br />En fin como leyenda siempre se recuerda la heroicidad de la batalla perdida (donde murieron muchas mas de 300, pero de los ilotas y los tebanos y tespios no se acuerda nadie) mas que las victorias posteriores.<br /><br />Y si, para los autores griegos pronto el conflicto con los persas se representa como la lucha de la libertad contra la tiranía, aunque la guerra contra los persas siguió dando lugar al imperialismo ateniense y muchas ciudades estado subyugadas y que Esparta como icono de libertad es muy cuestionable. Herodoto es el que mas admira a los espartanos, y Miller no se inventa eso aunque Miller si que pone a los Persas muchísimo peor que Herodoto y ya en la peli ni te cuento.<br /><br />El respeto por sus leyes y el patriotismo esparta y capacidad de sacrifico por defendedor era enormes, pero el origen de todo ello esta en el sistema educativo intensisimo, violento y manipulador en el que se veían desde que cumplían los 7 y por el resto de sus vidas. Esa devoción por la unidad y sus leyes esta también presente en los mejores cuerpos especiales. <br /><br />Pero vamos que estoy de acuerdo que Miller no transforma la idea fundamental transmitida ya desde Herodoto, que no fue contemporáneo con los hechos pero casi. Roburhttps://www.blogger.com/profile/12830456562496665834noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-90422759542021407932012-09-29T23:28:36.696+02:002012-09-29T23:28:36.696+02:00Como nos recuerda Davis Hanson en uno de los enlac...Como nos recuerda Davis Hanson en uno de los enlaces que has dejado, Robur, "2,500 years ago, almost every society in the ancient Mediterranean world had slaves". <br /><br />"And all relegated women to a relatively inferior position. Sparta turned the entire region of Messenia into a dependent serf state.<br /><br />But in the Greek polis alone, there were elected governments, ranging from the constitutional oligarchy at Sparta to much broader-based voting in states like Athens and Thespiae.<br /><br />Most importantly, only in Greece was there a constant tradition of unfettered expression and self-criticism. Aristophanes, Sophocles and Plato questioned the subordinate position of women. Alcidamas lamented the notion of slavery.<br /><br />Such openness was found nowhere else in the ancient Mediterranean world. That freedom of expression explains why we rightly consider the ancient Greeks as the founders of our present Western civilization".Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-72290038116810774102012-09-29T23:23:22.644+02:002012-09-29T23:23:22.644+02:00De todos modos, no deja de ser significativo que s...De todos modos, no deja de ser significativo que siempre salga a colación los esclavos que tenían los espartanos, pero nunca los que tenían los atenienses... en tiempos de grandes filósofos también, y con su primitiva democracia ya vigente. Creo que Miller contó con esto cuando destacó también en 300 las diferencias culturales entre los democráticos atenienses y los militaristas espartanos.<br /><br />Aunque en ese aspecto, el de los ilotas, no se diferenciaban.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-83433338515512614632012-09-29T22:54:31.294+02:002012-09-29T22:54:31.294+02:00"El poner a los Espartanos como ejemplo de li..."El poner a los Espartanos como ejemplo de libertad siempre me pareció una de las grandes ironías de la historia. Los espartanos eran tan tiranos, o peor, que los Persas".<br /><br />La cuestión importante en este sentido, y he querido destacarlo en el post porque hubo mucha confusión en este sentido, es que 300 no va de los hechos históricos sobre Esparta y las Termópilas, va de la leyenda espartana y la leyenda de las Termópilas, que es muy diferente. Una cosa es la Antigua Esparta, que fue tal como la describes, y otra muy distinta la leyenda "romántica" que se ha transmitido sobre Leónidas y sus hombres. Aun así, Miller quiso mostrar "detalles feos" de su sociedad que fueron omitidos deliberadamente en otros relatos previos sobre la batalla. <br /><br />Y esa leyenda, ya desde el relato original de Herodoto, SÍ giraba en torno a la libertad, y la lucha por ella. Puede parecernos irónico, desde luego, teniendo en cuenta el asunto de los ilotas y cómo se inculcaba la disciplina espartana en la agoge, pero la cuestión de la libertad estaba en el relato original de Heródoto, la fuente escrita de todas las versiones posteriores, y es una de las cosas que Miller no se inventa. <br /><br />Hay varias alusiones en Heródoto a que los espartanos luchaban por su libertad, para no perderla frente a la "esclavitud" que significaría la sumisión al imperio persa, y eso forma parte de la leyenda desde su nacimiento. La "Historia" de Herodoto sobre las Termópilas fue muy exagerada en muchos aspectos, tal como hoy saben los historiadores modernos, y contada con un fuerte sesgo panhelénico en un momento en que la nación griega no existía como tal (Herodoto sí creía en esa identidad nacional, pero era difícil conseguirla; las distintas regiones griegas solían estar enfrentadas entre sí, etc.). <br /><br />En resumen, que para los propios griegos de entonces (para los que tenían status de ciudadanos, como dices, no para los ilotas, no los esclavos, que tenían tanto Esparta como Atenas) es fácil imaginar que sí se veían como hombres libres cuya sociedad les permitía una libertad-autonomía que podían perder bajo el mando persa. O al menos eso es lo que se contaron a sí mismos en la leyenda oral idealizada de los hechos, la que pasó al relato escrito de Herodoto y lo que se ha repetido después en muchas ocasiones a lo largo de los siglos. <br /><br />Herodoto destaca varias veces hasta qué punto los espartanos (los espartiatas, ciudadanos de pleno derecho) valoraban su libertad, y cómo iban a luchar por ella hasta la muerte. Ellos no iban a luchar a golpe de látigo, como sí iban los soldados persas, ellos iban a luchar por su voluntad, como hombres libres (estoy citando a Herótodo de nuevo, según su relato eso es lo que le contó Demarato a Jerjes cuando este le preguntó sobre cómo eran los espartanos). Espera que copio otra cosa:<br /><br />En Grecia, le decía Demarato a Jerjes, «había arraigado la hombría de bien –conseguida en base a la inteligencia y de unas leyes sólidas–, cuya estricta observancia le permite defenderse de la pobreza y el despotismo». Los espartanos, explicaba Demarato a Jerjes, «jamás aceptarán tus condiciones, que representan esclavitud para Grecia; pero, además, es que saldrán a hacerte frente en el campo de batalla, aunque los demás griegos abracen en su totalidad tu causa». En pocas palabras, disciplina y respeto absoluto a la ley (no al gobierno de los hombres o de un dictador como Jerjes). Los espartiatas, hombres libres, según los historiadores modernos creen, respetaban las leyes por voluntad propia, porque eso es lo que habían aprendido en su cultura. Respetar las leyes de la comunidad era un valor fundamental para ellos en tanto ciudadanos.<br />Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-22712730368502613112012-09-29T22:43:47.503+02:002012-09-29T22:43:47.503+02:00Gracias, Robur. Sí, hace tiempo estuve mirando un ...Gracias, Robur. Sí, hace tiempo estuve mirando un poco el discurso de Davis Hanson a propósito de 300, y recuerdo haber leído un artículo suyo sobre la película, pero voy a ver esos enlaces, igual es otro material. <br /><br />"La disciplina y el libertarianismo son dos cosas opuestas, quizás por eso Miller es hoy día mucho mas neocon que libertarian"<br /><br />Bueno, pero aquí hay que tener en cuenta otra cosa, creo yo. Miller es una persona, un individuo quiero decir, y aunque uno intente etiquetarle (con "libertarian" o cualquier otra) para entender grosso modo por dónde se mueve, sigue siendo una etiqueta que puede ayudar a entendernos, pero que no puede definirle en su integridad, como individuo distinto a cualquier otro. Lo de la disciplina según Miller lo traía a colación de que es un valor importante para él, simplemente porque lo vio en sus padres trabajadores, y especialmente en su madre. De ellos lo aprendió a admirar, y por ellos supongo también que lo quiso destacar en 300, salvando todas las diferencias obvias... me refiero a disciplina a efectos simbólicos. <br /><br />En ese mismo sentido se entiende la lectura de Zizek sobre la "disciplina", simbólica, no literalmente espartana. Si 300 es alegoría, entonces la disciplina que nos enseñan los espartanos no puede ser literal. Evidentemente, y esto no lo aclaro por ti sino por si acaso, por disciplina no se trata ahora de despeñar a los bebés "no aptos" como hacían los espartanos desde el monte Taigeto, ni sacar el látigo, ni buscarse a ilotas (aunque de esto último sí se encargan los que están en el poder, y no me refiero ahora a Esparta), se trata de otra cosa distinta. Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-42473467028155482232012-09-29T20:00:41.012+02:002012-09-29T20:00:41.012+02:00Ah te dejo un par de artículos de Victor Davis Han...Ah te dejo un par de artículos de Victor Davis Hanson, historiador especializado en la Grecia antigua y neocon nativista admirado por Miller, sobre la peli 300, por si no los conocías<br /><br />http://www.victorhanson.com/articles/hanson101106.html<br /><br />´http://www.victorhanson.com/articles/hanson032807.htmlRoburhttps://www.blogger.com/profile/12830456562496665834noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-78442049521551716922012-09-29T19:44:27.984+02:002012-09-29T19:44:27.984+02:00La disciplina y el libertarianismo son dos cosas o...La disciplina y el libertarianismo son dos cosas opuestas, quizás por eso Miller es hoy día mucho mas neocon que libertarian.<br /><br />La férrea disciplina espartana venia inculcada desde el nacimiento por una sociedad absolutamente militarizada y que sobreviva gracias a la enorme población de ilotas, que no eran ya simplemente esclavos sino auténticos untermensch. Disciplina enseñada a golpe de látigo desde la infancia durante todo el proceso de la agogé. <br /><br />El poner a los Espartanos como ejemplo de libertad siempre me pareció una de las grandes ironías de la historia. Los espartanos eran tan tiranos, o peor, que los Persas. Eso si era la tiranía idealizada de los oligarcas, la tiranía no de uno sino de un grupo de elegidos. Un grupete de verdaderos ciudadano con derechos y el resto de la morralla a servirles. Y aun así dentro de Esparta aun tenías varias capas de control. Sí había una asamblea de los pocos hombres libres verdaderos espartanos,los iguales, pero al final mandaban siempre las mismas familias, incluyendo las de los dos reyes, y además era una gerontocracia total. El verdadero órgano ejecutivo era la gerusia y tenias que tener 60 años para estar en ella y ser de una de las familias importantes.<br /><br />Osea sociedad racista, ultramilitarizada, esclavista, oligárquica, monárquica y dirigida por una gerontocracia. Échale libertad.Roburhttps://www.blogger.com/profile/12830456562496665834noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-82291954956534249452012-09-29T17:50:16.513+02:002012-09-29T17:50:16.513+02:00Acabo de encontrar tu alusión en ese trabajo a la ...Acabo de encontrar tu alusión en ese trabajo a la interpretación del argumento de 300 en contra de que los espartanos se vean como los "marines" invasores y a los persas/iraníes como los invadidos. En las Termópilas, los espartanos y demás griegos eran los invadidos, justo lo contrario de lo que esa lectura contemporánea proponía.<br /><br />"La proyección de conflictos contemporáneos sobre la película era previsible, aunque la identificación de las autoridades iraníes con sus antepasados los persas aqueménidas resulta peculiar cuando el argumento desnudo se presta con mayor facilidad, puestos a hacer paralelismos con la situación en Oriente Medio, a ver a los espartanos como resistentes palestinos o iraquíes que defienden su propio territorio y al todopoderoso ejército invasor como los Estados Unidos que avanzan arrolladores. Esta perspectiva no escapó a algunos nacionalistas americanos, que repudiaban la teoría de que Leónidas y los suyos se “inmolaran” en las Termópilas, pues parecía validar las tácticas suicidas terroristas de las células extremistas árabes, como ya apuntamos antes".<br /><br />Si no me equivoco, eso lo escribiste antes de leer a Zizek, no? Porque el artículo de Zizek sobre 300 yo te lo pasé bastante después, cuando lo encontré hace un par de años. Los dos hacéis la misma lectura, en cualquier caso. Puestos a comparar la historia de 300 con los marines USA-el Oriente medio contemporáneo, el argumento no casa porque los invadidos en este caso son los árabes, y los invasores son el imperio americano. Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-63606982383507502022012-09-29T16:39:45.839+02:002012-09-29T16:39:45.839+02:00Es verdad que colgaste ese texto en Mandorla, voy ...Es verdad que colgaste ese texto en Mandorla, voy a enlazarlo.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-462643054317953112.post-35991666819934651002012-09-29T16:17:14.516+02:002012-09-29T16:17:14.516+02:00Te dejo más madera: http://santiagogarciablog.blog...Te dejo más madera: http://santiagogarciablog.blogspot.com/2011/02/300-heroes.htmlSantiago Garcíahttps://www.blogger.com/profile/04535086572034074312noreply@blogger.com